У. Т.: Яка стратегія вашої роботи в ролі співмодератора й представника ОБСЄ під час круглих столів національної єдності в Україні?
– Круглі столи – це те, що українцям потрібно і що вони мають. ОБСЄ і я як представник діючого голови тут маємо на меті допомогти, підтримати цей процес, додати йому певного міжнародного сприйняття й легітимності. Я висловлювався на користь якнайширшого формату цих зустрічей, щоб у них було задіяно якомога більше соціальних прошарків та різних груп громадянського суспільства, а не лише обраних політиків чи, скажімо, діячів церкви. Вважаю, що ми досягли певного успіху в створенні атмосфери діалогу, платформи, де громадяни або їхні представники могли б бути впевнені, що їх почують найбільш високопоставлені постаті українського уряду. Окрім того, я висловився й за особисту участь у круглих столах прем’єр-міністра та членів його кабінету, бо, на мою думку, якби вони не були там, деякі групи могли б подумати, що уряд не сприймає цих заходів настільки серйозно, як має бути. Я радий бачити, що очільник Кабміну особисто був присутній на кожній із подій, які нам вдалося організувати до цього часу.
У. Т.: Ви кажете про якомога ширший формат, проте в нашій ситуації є ще Росія, яка причетна до цього. Знаю, що ви запрошували і її. Але я не бачила представників РФ. Вони відмовилися від участі?
– Я просив, щоб усі сторони, які зустрічались у Женеві 17 квітня, тобто США, Росія та ЄС, були запрошені й на круглий стіл як спостерігачі та гості, але учасниками мали бути представники народу України. Це прохання було прийняте організаторами зустрічі з українського боку. РФ не брала участі в першому круглому столі в Києві, але була присутня на обох наступних: у Харкові та Миколаєві. Так, ми мали під час цих двох завершальних круглих столів представників сторін Женевської угоди, як я і просив. Відверто кажучи, хотілося б бачити вищий рівень представництва цих сторін, зокрема тому, що Кремль має стосунок до цього. До Миколаєва, наприклад, американський посол приїхав із Києва, посол ЄС – також, Росія була представлена консулом з Одеси. Гаразд, але це було не зовсім те, на що я сподівався. Хоча мушу визнати, що вони не мають на цей момент реального посла в українській столиці.
Читайте також: Андрєй Ілларіонов: «Агресія проти України неминуче завершиться зміною кордонів Росії»
У. Т.: Деякі експерти кажуть, мовляв, тільки тому, що Росія була відсутня на першому круглому столі й представлена на низькому рівні на двох інших, вони мають меншу легітимність для іноземних країн, адже звідси ілюзія, ніби в Україні є тільки внутрішній конфлікт без жодного підбурювання ззовні.
– Моє враження після заяв російського уряду, президента Путіна й міністра закордонних справ Лаврова було таке: їхнє ставлення до ідеї круглого столу, котре в останні дні нагадувало цілковитий скепсис, дещо змінилося. Я чув низку заяв, у яких не звучало несприйняття ідеї такої зустрічі, тому вважаю, що ми не зазнали невдачі: Росія брала участь у процесі. Але ви маєте рацію, звичайно, в тому, що Кремль заявляв і вважає, ніби це українська проблема і він до того не причетний. Але це думка Росії. Я тут не для того, щоб захищати чи пояснювати її позицію.
У. Т.: В одній зі своїх статей ви разом з іншими дипломатами закликаєте не перетворювати Україну на наступний Берлінський мур. Що маєте на увазі?
– Це було написано в березні. Ми хотіли запевнити, що всі розуміють: розділяти Україну або ж використовувати її як стіну, яка розмежовує Схід і Захід, – це цілковита протилежність тому, чого потребує Європа. Європа повинна бути континентом без ліній поділу, без стін, і сподіваюся, що Берлінський мур був останнім, який ми мали знести. Це був меседж. Тепер я думаю, що Україна має добрі шанси бути поміченою в ролі моста, а не стіни в майбутньому і що це відмінний шанс для неї зберегти територіальну цілісність (якщо залишити на мить осторонь проблему Криму). Я був вражений, не зустрівши тут упродовж цих кількох днів жодного серйозного лідера, який виступав би за поділ країни. Майже всі, кого вислухав, виступали за її єдність. Хоча іноді я бачив різку критику нинішньої конституційної угоди, методу управління, корупції, інших недоліків із погляду ефективного управління. Так, є критика Києва. Але критика Києва – це не те саме, що сепаратизм.
Читайте також: Субтильна енергетична незалежність
У. Т.: Історик Тімоті Снайдер каже, що Росія, підбурюючи конфлікт на Сході України, створює загрозу і для всієї Європи. Яка ваша думка із цього приводу і якою ви, як голова Мюнхенської безпекової конференції, бачите відтак систему безпеки ЄС у майбутньому?
– Упродовж останніх років я працював із російськими, американськими та європейськими лідерами й інтелектуалами, такими як екс-міністр закордонних справ Росії Іґорь Іванов, колишній американський сенатор Сем Нан. Моєю метою було описати систему євроатлантичної безпеки, яка була б однорідною, де більше не мало б значення, чи є ваша країна членом НАТО. Це наше бачення майбутнього, адже я вірю, що фундаментальні погляди на безпекові проблеми Росії, Заходу, Західної Європи та України мають багато спільного. На жаль, ми нині в ситуації, де це бачення «спільного дому», як назвав його Міхаіл Ґорбачов, може знову зникнути. Рухаємося до ситуації нового протистояння, щонайменше політичного, невійськового, між Заходом, Україною та Росією. Я сподіваюся, ви згодні, що немає жодної причини нас (ЄС. – Ред.) звинувачувати в цьому. Все, що ми намагалися зробити в Західній Європі, – запропонувати Україні той самий статус, який, на нашу думку, повинна мати кожна європейська країна, а саме право вибору. Якщо ваша держава бажає бути нейтральною, нехай вона приймає таке рішення. Якщо бажає стати членом ЄС, гаразд, це легітимне бажання. Якщо хоче приєднатися до НАТО, це теж має бути прийнято як рішення українців. Тож, гадаю, нас не можна звинувачувати. На мою думку, Росія в певний момент вирішила, що для її безпеки важливим є такий статус України, який утримує Київ далі від Заходу.
У. Т.: Згідно із соціологічними даними, рівень підтримки вступу до НАТО серед українців надзвичайно зріс після анексії Криму. Проте є багато дискусій у ЄС і особливо Німеччині, учасники яких твердять, мовляв, Київ не можна приймати до НАТО, бо це позбавить Москву відчуття безпеки. Яка ваша думка з цього приводу?
– Це дуже складне питання. Воно не має простої відповіді. Спершу скажу, що НАТО повинне запрошувати до себе як майбутніх членів лише країни з чітко визначеним, розвиненим національним консенсусом у бажанні держави бути членом Альянсу. Це недобре, коли питання членства стає джерелом суперечок у країні. У випадку з Україною моє враження таке, що впродовж багатьох років деякі її громадяни просували членство в Альянсі, а деякі абсолютно відкидали. Як мені здається, оскільки немає цілковитого консенсусу, членство у НАТО не має ставати проблемою, яка роз’єднуватиме українське суспільство, тобто, гадаю, ваша країна ще не зовсім готова до цього. Це не означає, що Україна не має права заявити, про своє бажання бути членом Альянсу, але тоді всі її жителі повинні погодитися з цим.
Читайте також: Жак Рупнік: «Коли імперія розвалюється, потрібні десятиліття, щоб установився новий порядок і настала стабілізація»
Друге. Члени НАТО також повинні переконатися: запрошуючи до себе якусь країну, вони не погіршують таким чином її безпеку. Чи я вірю, що членство України в НАТО гарантуватиме поліпшення її безпекової ситуації? Лише коли Росія вирішить, що це не загроза для неї. На жаль, нині це зовсім суперечить поглядам Росії. Тому, мені здається, ми ризикуватимемо створити додаткове протистояння між Києвом та Москвою. У вас напружені політичні, історичні, економічні, соціальні та інші відносини. Чи виграє Україна від закритого кордону, сторожових веж і танків з обох боків? Мабуть, ні. Тому я ціную мудрість її лідерів, які вирішили на цьому роздоріжжі, в цей історичний момент не подаватися на членство у НАТО.
У. Т.: Повертаючись до думок Тімоті Снайдера. Він також вважає, що Росія своєю агресією проти України розколює і Європу. Й ця агресія спрямована таким чином, щоб підірвати її зсередини. Наприклад, Росія підтримує праві партії в країнах ЄС. Яка ваша позиція?
– Я читав роботи Снайдера і принципово поділяю його занепокоєння дивною групою «поганих друзів» для Росії, яку ми зараз бачимо. Традиційно ви очікували б, що після кримських подій єдиними, хто міг би вітати дії РФ, будуть колишні комуністичні партії, традиційні крайні ліві політсили. Несподіванкою для мене стало те, що крайні праві в Західній Європі, які виступають проти ЄС, націоналістичні крайні праві, здається, обрали Путіна своїм героєм, бо він також є прихильником націоналістичного курсу. Це небезпечно, бо послаблює базу інтеграції до ЄС. Що більше політичних сил, які виступають проти ЄС, крайніх правих, націоналістичних партій, то важче буде не збитися зі шляху в питанні європейської інтеграції. Так, я поділяю занепокоєння Снайдера, що це стосується не тільки України. Йдеться про дуже фундаментальні питання інтеграції, бачення Європи, і Путін кидає виклик основам цього бачення. Що, на мою думку, станеться? Вважаю, що це не війна танків і літаків, а протистояння розуму та слів. Ідея інтеграції, ідея більше не змінювати кордони в Європі за допомогою сили були порушені тут, але це не означає, що вони перемагають. Я вважаю, що ми переможемо. Інтеграція переможе. Ідея мирної Європи без кордонів переможе. Це потребуватиме певного часу, але перемога за нами.
Біографічна нота:
Вольфґанґ Ішинґер вивчав право, міжнародні відносини та історію в університетах Бонна, Женеви, а також у Гарвардському університеті та Школі права і дипломатії Флетчера (США). Із 1973-го по 1975-й працював у команді генсека ООН у Нью-Йорку.
У 2001–2006-му був послом Німеччини у Сполучених Штатах, а до цього заступником міністра закордонних справ у Берліні. Брав участь у багатьох міжнародних переговорах, зокрема щодо мирного врегулювання ситуації в Боснії 2008 року (Дейтон, США). Представляв ЄС на переговорах, що привели до незалежності Косова. Із 2008 року є головою Мюнхенської безпекової конференції.