Гарвардський професор Роман Шпорлюк про те, чому на сході України було більше націоналістів, як галичани стали українцями, чому спільний українсько-російський підручник є дурницею і чому ідея про люстрацію є «більшовицькою»
У молоді літа він написав диплом про Платона, до чого тепер ставиться скептично, згодом першу ґрунтовну роботу присвятив видатному чеському націєтворцю Масарику. А далі в коло інтересів славетного історика потрапили і політична історія Східної Європи, і історія модерної України в порівнянні з історіями Польщі, Чехії, Італії. До сучасного читача в Україні гарвардський професор Шпорлюк повернувся своєю фундаментальною працею «Комунізм і націоналізм: Карл Марс проти Фрідріха Ліста» (український переклад – 1998). А 31 травня у київській книгарні «Є» відбулася презентація нової книги професора – «У пошуках майбутнього часу».
У новій своїй книзі «У пошуках майбутнього часу», яка писалася ще з початку 60-х років ХХ століття, поруч із науковими темами історії як невід’ємні Ви розвиваєте і теми суспільні та політичні. І пишете в легкому журналістському ключі. Чому славетний історик вирішив стати публіцистом?
Я би не мав висловлювати думки про загальні функції історика. Хочу лише сказати про мій особистий підхід – я цього не рекомендую. Скажу чесно, я завжди хотів бути журналістом, особливо коли був молодим. Моя перша журналістська замітка – в люблінській воєводській газеті. Я з дитинства читав газети – польські, українські, німецькі – і мене приваблювала журналістика. Скажімо, в роки німецької окупації мене дуже цікавила війна на східному фронті.
Тепер мені кажуть, що багато моїх прогнозів збулося. Я боюся признатися, що одного разу в розмові з моїм вуйком, який загинув у німецькому концтаборі, десятилітнім хлопчиком я сказав, коли німці стояли за 20 кілометрів від Сталінграду, що за кілька днів місто впаде. Але мій вуйко відповів, що німці ніколи не візьмуть Сталінград. Отже це один із моїх прогнозів, який не здійснився.
Врешті я вирішив стати професійним істориком, хоча спершу написав диплом юридичний, наступний політологічний, потім зробив докторат з історії, але при цьому завжди хотів займатися і публіцистикою. Тому вже будучи на Заході я писав академічні статті для наукової кар’єри, а одночасно обрав собі псевдонім, Павло Чернов, під яким я публікував публіцистику.
Ви якось зауважили, що у Східній Європі, як і в Україні, під демократією розуміють переважно панування більшості, а більшість вважали за щось чисельно усталене, за панівну верству, якій належить право володіти державою. Звісно, це застаріла модерна демократія. Саме так поводиться тепер і влада Януковича, що насаджує неорадянські цінності та символи іншій половині країні, яка їх ніколи не визнає. Як Ви гадаєте, чи існує загроза формування на пострадянському просторі неорадянської нації?
Я все ж таки дуже сподіваюся, що ці люди самі не знають, чого вони насправді хочуть. Але я згоден, що вони діють, як у часи модерної демократії, що панувала в Європі міжвоєнний період. Це була демократія як панування більшості, а більшість як щось встановлене.
Один історичний приклад, що стосується етнічного аспекту цієї модерної демократії. У 1922 році в Польщі був вперше обраний парламентом президент Нарутович, зокрема більшістю, яку склали єврейські та українські депутати. Тим часом польські етнічні політики голосували за Замойського. І в Польщі крайні націоналісти заявили, що українсько-єврейська більшість за допомогою лівих нав’язала країні чужого президента. Через кілька тижнів цього президента вбив польський екстреміст, мовляв, що президент виступив проти волі польського народу. Це є приклад недемократичного мислення, інтегрального націоналізму. Справжні польські націоналісти мали б тоді сказати, як це добре, що українські та єврейські політики беруть участь у виборах польського президента, вони в такий спосіб інтегруються у польську націю.
Цей приклад дуже невтішний. Якщо в Україні прийдуть до такої думки, що, мовляв, ми виграли вибори і нам «всьо разрєшається» – це дуже небезпечно.
Мене вразила Ваша думка ще 1979 року, що доля Східної й Центральної Європи залежить, серед інших факторів, від того, який політичний статус матиме Україна? Це нагадує модерну політичну думку, що Україна має бути сильним буфером між Європою та Росією? Чи поділяєте Ви її?
Це питання насправді має два питання, зокрема останнє дуже різниться від першої частини. Не слід забувати, що я це писав понад 30 років тому. Тоді тривання України в радянській системі певною мірою уповільнювало чи відкладало «на пізніше» совєтизацію країн народної демократії. Мені здається, що тоді думали про Європу в такому ключі, що СРСР від неї відрізаний. А тепер це трохи інакше… Я пригадую часи, коли чехи, поляки та представники інших європейських націй казали, що Україна нас врятує. Але тепер інший час та інші обставини.
В останнє десятиліття між країнами Європи посилилася практика так званого «примирення історичної пам’яті», що вилилася у написання «спільних» підручників історії. За приклад може бути збірка статей в упорядкуванні Жоржа Мінка і Лори Неймайєр «Європа та її болісні минувшини». В керівництві Росії та в проросійських колах Януковича також дехто мріє про спільний російсько-український підручник з історії. Чи не загрожує це поверненням до радянської практики, коли регулювався потік інформації «з минулого» так, щоб, як пишете Ви, звузити «діапазон пригадок і відтворень», якими користуються українці?
Думаю, що ідея про спільний підручник є так само немудрою ідеєю, як про спільний простір, митний союз чи інші «спільні» афери. Росія – це Росія. Україна – це Україна. Йдеться про те, що помимо цієї міфології, наче Україна є частиною історії Росії чи частиною їхніх «спільних» історій, не треба забувати, що українська історія має виміри, які не вміщаються у виміри російської історії. Завоювання Сибіру, Середньої Азії Росією – це не є частиною української історії. Чи стосунки Москви з каганатом в Казані чи московський геноцид Новгорода – це також не українська історія. Тероризм Івана Грозного – це також не мало жодного стосунку до нашої історії. А тим часом українська історія – це насправді історія зв’язків з Литвою, Білоруссю, Польщею і навіть із Кримським ханством. Відтак і українсько-кримсько-татарські зв’язки – не є частиною російської історії.
Тому концепція спільної українсько-російської історії – це лише незначний «елемент» історії. Я би пропонував таке: якщо б творити новий підручник історії України, концептуалізувати його, то дітям і молоді варто показувати, що українська історія має сенс у вимірі європейської історії. Скажімо, національне відродження України варто порівнювати з формуванням ідеї Італійської держави. Думати про те, що Італія може стати єдиної країною, почали лише наприкінці XVIII століття. Були такі диваки, які казали, що Флоренція і Палермо повинні бути в одній країні. Як знаємо, більшість населення того, що ми називаємо Італією, не говорила італійською. Був Данте, і це прекрасно. Але скільки їх читало Данте чи Макіавеллі?
Так само українську історію треба порівнювати з литовською, і на це варто звертати увагу. Україна і Литва мали спільну історію. Що цікаво, це не є слов’янська історія, бо литовці не є слов’янами. Це також не є православна історія. А коли росіяни кажуть, що українці та росіяни мають спільну історію, бо вони православні, варто згадати, що татари не є православні і не є слов’яни. А греки і молдавани, сучасні румуни, – це не слов’яни, зате православні.
Як не дивно, від розуміння історії і залежить те, як перемогти наші національні комплекси та почуття меншовартості. Дуже просто: треба порівнювати українську історію з чеською та італійською. Італійці, які емігрували до США наприкінці ХІХ століття, не знали, що вони італійці.
Отже, якщо говорити про спільний підручник, то передусім треба говорити про спільний європейський підручник.
Загалом обов’язком істориків як класу має бути відстоювання переконань, що зміст підручників має бути справою самих істориків, викладачів, педагогів і науковців, а не міністрів чи політиків.
Якби ви охарактеризували проблему вироблення оптимальної моделі національної історії для нас, тобто для внутрішнього ринку, якщо враховувати, що в Україні існують вкрай антагоністичні підходи до своєї історії?
Треба створити таку концепцію, яку всі регіони будуть готові прийняти, але це не означає, що хтось має домінувати. Втім треба таким чином сконденсувати матеріал, щоб було зрозуміло, чому один регіон себе повів таким чином в історії, а інший – також по-іншому.
Коли я викладав історію України в американських університетах, то завжди вдавався до порівняння з історії Чехії, Польщі та інших країн. Ви знаєте, хто казав галичанам, що їм треба бути українцями? Галичани завжди були дуже схильні до полонізації. І поки вони не почали читати «східняків» Котляревського та Шевченка, то перед тим мріяли, щоб стати поляками. В греко-католицькій семінарії у Львові в 30-40-х роках ХХ століття більшість студентів належала до польських таємних товариств. А якщо згадати про трьох славетних дисидентів із Руської трійці (М.Шашкевич, Я.Головацький, І.Вагилевич), то їх карали не поляки, не віденська адміністрація, а греко-католицька митрополича курія у Львові, бо це була пропольська інституція.
Тобто, я пропоную такий всеукраїнський підхід, щоб показати, як одна сторона впливала на іншу. І галичанам варто пам’ятати, що вони стали українцями, а не окремою галицькою нацією чи поляками, під культурним впливом східних українців. Логіка така: щоб змагатися з Міцкевичем, треба було мати Шевченка. Галичина не дала постаті такого масштабу, як Шевченко. Як знаємо, вони української мови не мали, а коли хотіли, щоб їх вважали культурними людьми, то говорили польською.
А тим часом східним українцям варто пригадати, як багато вони дали українських націоналістів Україні. Я в студентів інколи запитую: де було більше українських націоналістів у 1800-му році, у Львові чи Харкові? Звісно ж, що у Харкові й Полтаві!
А тепер варто перейти до болісних питань, зокрема ОУН і УПА. Це є центральним питанням у формуванні модерної української нації. На відміну від чехів, які боролися за те, щоб їх не вважали за німців, на відміну від словаків, які боролися за те, щоб їх не вважали угорцями, українці одночасно були змушені були вступати в боротьбу з поляками, які не вважали нас за націю, а за «відгалуження» від себе», і в боротьбу з росіянами, які також вважали нас своїм «відгалуженням». Отже українці одночасно змушені були воювати на два фронти, щоб здобути визнання.
Не слід забувати, що у ХХ столітті Галичина мала особливі проблеми. До 1939 року головним ворогом для них була Польща, саме тому й Петлюру, який за договором із Польщею віддав Волинь Польщі, вони вважали зрадником. Бандера, як знаємо, почав свою кар’єру як терорист проти Польщі. Дехто любить згадувати, як галичани вітали німців у 1941 році. Натомість забувають, що в 1939 році вони квітами вітали Червону армію. Вони дуже скоро побачили, що це не зовсім та соборність, про яку так мріяли. За кілька років звірств і репресій, які вони пережили з 1939 до 1941 року за «короткої» радянської влади, німців сприймали позитивно, бо ніхто не міг собі уявити, що після совєтів може бути ще гірше. Тому УПА і ОУН є не всеукраїнським феноменом, оскільки для них вирішальною проблемою була саме Польща, з якою вони продовжували воювати в рамках Другої світової війни за Галичину і Волинь. Тому в рамках радянсько-німецької війни відбувається війна польсько-українська. В цій війні, як знаємо, українська сторона вчинила дуже багато звірств. Крім того, не слід забувати масове переконання в Галичині, що після Другої світової війни буде Третя світова війна. І в цій новій війні поляків буде підтримувати Франція та Англія, зокрема, в їхньому бажанні «розширити» свої кордони на схід – до тих ментальних і втрачених кордонів, до яких у поляків була ностальгія. Ось це є ключовим мотивом у діях ОУН і УПА. Це варто пояснювати східним українцям, одеситам, донеччанам, кримчанам, щоб зрозуміти історичну драму Галичини.
Пане Романе, боюся, що цю страшну діалектику навряд чи поясниш в Україні, тобто всій нашій країні.
Але це треба намагатися робити, зокрема казати, що ті люди були у зовсім іншій політичній сфері. Це приклад того, як історія України пов’язана з історією Польщі, що вже саме по собі не вкладається в рамки українсько-російської історії, яку сьогодні комусь вигідно робити.
Модне сьогодні питання люстрації. Мене вразила Ваша думка, що люстрація навряд чи виконає місію правди, і стане насправді політичним інструментом нещадного усунення будь-яких опонентів чи конкурентів. Тобто, загалом більше страждатимуть невинні або винні «не дуже»? Чи не вважаєте Ви, що люстрація – це, загалом, плебісцитна ідея, яку «осідлають» політичні злочинці та аферисти?
Ви маєте абсолютну рацію. Мої різні афоризми є дуже часто парафразами з відомих людей. Отже моя фраза про люстрацію така: хто буде люструвати люстраторів? Це є дуже глибока філософська думка, яка є парафразом однієї з тез Маркса про Фейєрбаха. Маркс свого часу критикував тих, які казали, що світ треба реформувати освітою. Він іронізував: ті, хто про це говорить, не пояснюють – а хто перед тим просвітить просвітителів? Тому і я запитую: хто буде компетентним люструвати, кого будемо брати на роботу, щоб вони люстрували?
Отже, це викривлює процес, це деформує суспільство і суперечить демократії. Адже ж не дядечки з діаспори будуть компетентними проводити люстрацію? Як ви знаєте, є чимало історичних прикладів. У польській армії часів незалежності колишні царські полковники і генерали посіли ключові пости. Можна згадати славетного царського офіцера Маннергейма, який став президентом Фінляндії. В незалежній Чехословацькій демократичній республіці колишні високопосадовці залишилися на своїх посадах. Отже, ніхто в Україні не є компетентним у люстрації.
Я б сказав, радикально-популістська. Люстрація наводить на думку, що якщо ви хочете зруйнувати певну систему, то її наслідком буде система нічим не гірша від цього руйнування. Це більшовизм у чистому вигляді. Можливо, було би краще в Росії, якби більшовики не знищили середній клас. І першою жертвою люстрації більшовизму став сам російський народ, російська нація.
Зараз в Україні серед юних інтелектуалів дуже поширений неомарксизм. Щоб ви порадили, як дослідник «перехресть» марксизму і націоналізму?
Я, на жаль, не знаю, що цих марксистських інтелектуалів цікавить і як вони трактують чи бачать марксизм. Але марксизм (не ленінізм чи сталінізм – це зовсім інше) загалом має певні здорові елементи, які беруть на озброєння. Багато думок про сучасне суспільство є марксистського походження і всі розуміють, що вони можуть бути слушними чи частково корисними. Тож не треба бути марксистом, щоб казати – робітникам треба давати хорошу зарплату чи мати профспілку. Масарик колись дотепно казав: «Завжди з робітниками, інколи з соціалістами і ніколи з комуністами».
Я би радив українським неомарксистам зайнятися робітничим класом, тобто прошарком працівників, його освітою, його здоров’ям. Якщо цих людей неомарксизм приводить до звертання уваги на соціальні проблеми, права працівників, умови праці, освіту, то я цілком це підтримую. А коли це стосується створення якоїсь марксистської партії на кшталт «назад до Леніна» чи інші ідеологічні забави, то я проти цього.
Павло Чернов щодо України давав прогнози, які, як ми переконалися, виправдалися. А які прогнози професора Шпорлюка щодо майбутнього України?
Ви знаєте, мій основний прогноз не справдився щодо Росії. Я казав, що вона буде демократичною, і в 1991 році так сталося. Але тепер – усе не так. Тепер же я хочу знайти певні надії. Про це скажу не у формі відповіді, а радше запитання.
Варто всім визнати, що за останніх двадцять років українське суспільство все таки змінилося. В Україні, можна так умовно сказати, середній-буржуазний-капіталістичний-підприємницький клас. Виникли нові кола української інтелігенції. Змінилися також різні компоненти населення. Наприклад, для українців поїздка за кордон вже не є утопією. Я люблю казати, що тепер не їдуть у Сибір на цілину, що не повернутися, а їдуть на роботу до Польщі чи Італії, щоб повернутися. Тут якраз і ключова відмінність.
Треба наголосити також, що в Україні більш-менш витворилося громадянське суспільство. Воно ще дуже нерозвинене, але воно вже існує. Тому вже проблема «влада – немічний народ» не така безперспективна, як раніше. Влада мусить рахуватися з тим, що думає суспільство. Тому обов’язком суспільства має бути протидія незаконним діям влади.
БІОГРАФІЯ