У. Т.: Яка зараз ситуація з естонським працівником спецслужб, котрого нещодавно затримали росіяни? Де він? Як це трактувати?
– Йому висунули звинувачення. Очевидно, що він був по наш бік кордону, проводив кримінальне розслідування. Під час виконання цього завдання його викрали. Справа стосувалася завезення контрабанди до Естонії.
Він із внутрішньої служби безпеки нашої країни, представники якої не працюють за кордоном, лише на своїй території. Це дуже чітка лінія, що ґрунтується на верховенстві права. Навіщо те було зроблено, не можу сказати.
У. Т.: Чи очікуєте реальних загроз Естонії від Росії?
– Ні. Однак усе, що ми спостерігаємо в Україні впродовж останніх шести місяців, несподіване. На наших очах відбувається цілковита відмова від усіх правил, за якими жили від часів Другої світової. Кордони не можна змінювати силоміць, способом насильства. Це фундаментальна істина європейської безпеки – і вона була такою навіть у період існування Радянського Союзу. Сьогодні те, у що ми завжди вірили, більше не виконується.
Читайте також: Євротітушки
У. Т.: Нещодавно Естонію відвідав Барак Обама, аби запевнити в підтримці НАТО і Сполучених Штатів. Почуваєтеся після цього впевнено?
– Ми дістали все, заради чого Естонія працювала впродовж років до саміту (остання зустріч країн НАТО на найвищому рівні відбулася в Уельсі 4–5 вересня. – Ред.), без компромісів. Якщо конкретніше, то маємо тепер постійну базу НАТО. Нині її підсилено значною присутністю військових Альянсу. А щодо політичного меседжу, то Обама ще раз наголосив: із погляду НАТО немає різниці між Таллінном, Ригою чи Вільнюсом та Парижем, Берліном чи Лондоном.
У. Т.: Країни Балтії, Польща та Україна становлять буферний пояс між дедалі агресивнішою Росією та Західною Європою. Чи змінить це якось їхню безпекову стратегію та лави їхніх союзників у відповідних питаннях?
– Єдина історична аналогія з нинішнім часом, яка спадає на думку, це період між 1945 і 1947–1948 роками. Тоді британці, французи, американці й СРСР були союзниками в боротьбі з нацистською Німеччиною. Але після поразки німців більшовики пішли на країни між Радянським Союзом і Західною Європою. Тоді, у 1946–1947-му, всі були спантеличені, бо вважали їх партнерами, а тут вони почали робити з нами те, що доти робили нацисти. Хоча дивуватися не було чому. Нині всі називають 1 вересня 1939 року датою початку Другої світової. Хоча не слід забувати, що майже 75 років тому, 17 вересня 1939-го, совіти як союзники нацистів вторглися до Польщі (див. стор. 40). У 1946–1947 роках не відразу збагнули, що діється, бо кроки Радянського Союзу були нераціональними, як і Росії тепер. Тоді все це підштовхнуло до створення в 1949-му НАТО й до появи плану Маршалла, що передбачав економічну допомогу Європі, хоча Сталін не допустив участі в ньому країн Сходу континенту. Ті самі обставини спричинилися й до заснування Європейського об’єднання вугілля і сталі у 1950–1951 роках, що пізніше стало Європейським Економічним Співтовариством і, нарешті, Євросоюзом. Отже, ЄС і НАТО, дві фундаментальні інституції сьогодення, були започатковані як відповідь на радянську поведінку, котрої ніхто не міг зрозуміти, але всі усвідомлювали: щось із цим треба робити. Північноатлантичний Альянс став відповіддю в секторі безпеки, а ЄС – економіки, він мав запобігти економічному підриванню країн Європи і зміцнити її відповідний потенціал. Увесь процес тривав близько п’яти років – від 1945-го до 1949–1950-го, коли вони остаточно сформувалися.
Читайте також: Стриманість і обережність
Не знаю, скільки років мине, поки ми вийдемо за межі нинішніх інституцій і створимо щось нове, але однозначно стоїмо на початку періоду, в якому Росія буде вже зовсім іншим партнером чи радше не буде ним узагалі. Ця стадія займе якийсь час.
Що стосується союзників, то всі члени НАТО зобов’язалися захищати нас, а ми – їх. Серед держав, із якими в нас тісні відносини, – Україна. Я приїздив сюди 2004 року, мерз на Майдані 1.0. Обіймаючи тоді посаду віце-президента Комітету закордонних справ Європарламенту, перебував тут разом із німцем Ельмаром Броком та іншими провідними європарламентаріями: зустрічалися з Леонідом Кучмою. Ми йому тоді сказали: «Це треба зупинити», – і він зупинив. Не дійшов до тієї стадії, що була за Януковича, коли той не слухав європейців. Кучма погодився. Ми всі дуже підтримуємо Україну й робитимемо це надалі.
У. Т.: У одному з інтерв’ю ви сказали, що Європі тепер потрібен новий набір правил для Росії. Чи створюють його зараз? Який він може бути?
– Схоже, що ми на початку тривалого процесу. Але розумні люди вже думають, як бути далі. Не всі європейські уряди переконані, що є необхідність у нових правилах. Ми бачимо, що деяким країнам ЄС не подобаються санкції. Одна із проблем полягає в тому, що в них до України, Естонії чи Польщі було таке ставлення: «Ця Східна Європа завжди боїться Росії, але вона нічого не тямить». Тепер це серйозно змінюється. По суті, з’явилось абсолютно нове розуміння того факту, що східноєвропейці були зовсім не параноїками.
У. Т.: Як європейські та російські обмеження позначаються на Естонії?
– Європейські санкції проти РФ – ніяк. Російські проти Європи – мають незначний вплив. Товари із країн ЄС, які Москва тепер ветувала, були заборонені в експорті з Естонії ще в січні. Тож для нас нічого нового не сталося. Єдине: закриття ринку Росії означає, що багато продукції європейських фермерів тепер залишається в Євросоюзі, і в нас дуже багато молока. Ціни на сільськогосподарську продукцію впали. Цього достатньо, аби фермери непокоїлися.
У. Т.: Кремль веде потужну інформаційну війну, зокрема проти Естонії, а у вас чимала російськомовна громада. Чи відчуває Таллінн загрозу і як їй протидіє?
– Зарплата звичайного шахтаря на Донбасі – €200 за місяць. Російськомовного шахтаря в Естонії – €2 тис. Чому б це він захотів відмовлятися від такого? Кожна людина, що має право постійного проживання в Естонії, незважаючи на громадянство, може без віз подорожувати Європою, користуватися вільним рухом робочої сили. Якщо вони хочуть попрацювати в Лондоні чи Парижі, то їдуть туди. Навіщо їм відділятися? Заради вільного руху робочої сили в Тамбовську область?.. Крім того, у нас євро, а рубль падає. Тож нас це не вельми тривожить. Із соцопитувань знаємо, що настроїв приєднатися до Росії серед громадян і резидентів ЄС немає.
Читайте також: Побічний ефект
Але ми помітили різницю в іншому питанні: багато росіян в Естонії, які дивляться телебачення РФ, підтримують анексію Криму. Ми – ні. Водночас, коли спитати їх, чи хотіли б приєднатися до Росії, вони відповідають «ні».
У. Т.: Зараз поширена така думка: якщо Київ рішуче протистоїть російській агресії, то й міжнародна спільнота готова діяти жорсткіше задля його підтримки. Як оцінюєте відповідь України на агресію РФ у військовому та реформаторському сенсі?
– У міжнародній безпековій політиці є загальне правило: країна, що вірить у себе, захищатиметься. Якщо ви скажете: «Ми захищатимемо нашу державу», люди зрозуміють. А якщо скажете: «Не захищатимемо», ніхто до цього Україну не змусить. Це її вибір.
Головне, що я бачу наразі: російські солдати й військова техніка, що перебувають на вашій території, мусять піти. Ми щойно відзначили 20-річчя з того дня, коли Естонію покинув останній російський солдат. Процес виведення тривав від 31 серпня 1991 року до 31 серпня 1994-го. Весь той час на нашій землі були військові, танки й літаки РФ. Ми нескоро їх вигнали, але нам це вдалося. Саме тоді почався наш справжній суверенітет.
Інше важливе сьогодні питання – Крим. Я переконаний прихильник абсолютного невизнання окупації та анексії півострова. Естонію, Латвію і Литву окупували в 1940 році. Країни блоку НАТО дотримувалися політики невизнання аж до кінця – 50 років! Це означало, що звичайні естонці могли їздити до США чи Німеччини. Але той, хто казав: «Я посадовець Естонської Радянської Соціалістичної Республіки», ніколи не потрапив би туди як офіційна особа. З Україною дещо інакше: тут діяло «Міністерство закордонних справ», вона, як і Білорусь, була членом ООН.
А що стосується реформ, то український президент каже: «Ми можемо проводити їх під час війни». Колись існував такий гурт – Talking Heads. Він грав суміш нью-вейву та панк-року й мав пісню «Життя під час війни». Там були такі слова: «Це не дискотека, не Mudd Club і не CBGB» (Mudd Club і CBGB – відомі нью-йоркські нічні клуби альтернативної музики та субкультури, відкриті в 1970–1980-х роках. – Ред.). У вас, по суті, точиться війна. Намагатися проводити реформи, коли від зброї гинуть люди, дуже складно. Я поважаю прагнення проводити їх у такий час. Але перший крок – зупинити бої, домогтися виведення військ. Отоді можна братися за реформаторство.
Біографічна нота
Тоомас Гендрік Ільвес – четвертий президент Естонії, на посаді від 2006 року. Народився 1953-го у Стокгольмі в сім’ї естонських біженців, виріс у США, вивчав там психологію. До початку дипломатичної кар’єри (на посаді посла Естонії у Сполучених Штатах 1993 року) працював асистентом на кафедрі психології в Колумбійському університеті, вчителем англійської мови, журналістом. У 1996-му призначений міністром закордонних справ Естонії, 1998-го подає у відставку, щоб приєднатися до невеличкої опозиційної Селянської партії, яку невдовзі очолить. Під час другого терміну на посаді міністра закордонних справ починає переговори, в результаті яких 2004 року країна вступає до ЄС. У 2004-му обраний до Європарламенту від Естонії,
а у 2006-му – її президентом