У. Т.: Я сам спостерігав у Америці, у Канаді: бути українцем, ukies, як там кажуть, – це дуже престижно. Ти можеш пишатися тим, що ти – українець. У нас тривалий час було навпаки. І навіть тепер залишилася певна тінь другорядності, незручності… Як ви можете це пояснити, маючи обидва ці досвіди?
– Дійсно, за кордоном усі пишаються своєю Батьківщиною, своєю культурою. Ми в українській діаспорі всі були дітьми тих, хто був змушений залишити Україну. Ці люди не хотіли їхати, але були гнані системою, війною. І вони нас вчили не тільки любити українську культуру, мову, музику, але й відчувати велику відповідальність за країну, яку вимушені були покинути. Нас вчили, що в ті часи, коли Україна була частиною Радянського Союзу, можливо, тільки від нас люди будуть знати, що є така країна – Україна. Тільки ми зможемо пролобіювати її інтереси, проінформувати про такі події, як Голодомор, про наших правозахисників, які сиділи у в’язницях, – це наша відповідальність. Це перше. Друге: ми виростали в державі, де бути не патріотом, вважається неможливим. Американець ніколи не скаже, що він не любить Америки, бо його ніхто не буде поважати. І тому американці поважали тих людей, котрі любили Батьківщину своїх батьків. На день Святого Патріка кожний ірландець брав участь у параді в Чикаго, в Нью-Йорку, всі носили зелене в той день і раділи, що є така країна Ірландія. Поляки мали свої церкви і показували, що вони поляки. Всі національності пишалися тим, що вони є. І українці так само. Тут, в Україні, все було навпаки. І не лише під час Радянського Союзу, але і до того. Десятиліттями, століттями принижувалося все українське. Говорили, що українська – це в найкращому разі провінційна мова, в найгіршому, що вона взагалі не існує, що це діалект, що це сільська мова. Тих, хто розуміли, ким вони є, які говорили, писали українською, винищували. Залякували і інтелігенцію, і простих людей, у великих масштабах, як Голодомор, і у малих, коли сміялися в університеті, в автобусі, якщо ти заговорив українською. І люди боялися говорити, ким вони є. Вони може і любили цю культуру, наші пісні, любили писанки, але вони боялися це показувати. Я вважаю, що зараз все змінюється…
У. Т.: Чекайте, минуло майже 20 років – за цей час з’явилося нове покоління, котре й досі трохи соромиться…
– Так, нове покоління інше, але всі ці 20 років ми жили ще з наслідками того страху, який був у наших батьків, у наших дідів, які боялися говорити українською, часто не знали української, яким вже було зручно говорити російською. Я не засуджую тих людей, яким зручніше говорити російською, я їх розумію, тому що мені, коли я приїхала сюди, було зручніше говорити англійською. Але була відповідальність, і ми з друзями все частіше почали говорити саме українською. Століттями наші люди хотіли говорити українською, але їм не дозволяли, а тепер, коли ми вільні, коли ми маємо право, ми цього не будемо робити? Чи ми не зраджуємо, коли ми так робимо? Але хочу наголосити, що великі зміни в цьому питанні є. Коли я приїхала в Україну у 1991 році й говорила в тролейбусі українською, всі дивилися: о, це, мабуть, дівчина із села… Тепер, коли люди в метро, у тролейбусі говорять українською, люди думають: це напевно інтелігенція…
У. Т.: Я такої реакції не зустрічав.
– Коли наша команда десь виграє, піднімають прапор, грає гімн, всі радіють, всі плачуть: «Ми виграли!» Український гімн ви вже почуєте і в Донецьку, і на Дерибасівській, і не тільки з офіційних нагод. Люди вже пишаються тим, що вони є українцями. Коли Кличко виграє, люди вже не відчувають, що це колишній Союз, це вже Україна. Наприклад, про Голодомор кілька років тому багато людей чи не знали, чи не хотіли говорити, бо боялися. Я не дивуюся, що люди боялися бути українцями. Навпаки, я дивуюся, що вони могли всі ці століття зберегти цю мову, цю культуру, а не стати просто частиною великої імперії. Вони це витримали, вони зуміли і у 18-му, і у 20-х роках кілька разів повстати, і в 40-х, і в 70-х, і потім у 90-х, – встати і сказати: «Ми українці». Оце мене дивує.
Додам, але певно ви цього не опублікуєте. Всі ті, хто приїздив останнім часом у Америку говорили: «Ми з Росії». Коли я запитувала звідки саме з Росії, вони відповідали: «З Києва, з Одеси, з Луганська». Так це ж Україна дивувалася я. «А яка різниця? Все це Росія. Всі євреї, українці, баптисти, католики – всі ми руські,» – чула я у відповідь. Але після того, як наші люди показали у 94-му, що ми є українці. І це було в усіх газетах, в усіх журналах, по телебаченню… То тепер, коли я приїжджаю, всі прибігають: «Знаєш, у мене дід з Одеси, то я українець!» А раніше казали: «Ми руські». Тепер радіють: «Ми з Бердичева, а ми зі Львова, а ми з Харкова, ми – українці». Це вказує на дуже великі зміни у сприйнятті України…. Я знаю Україну з 1991 року, і те, чого ми досягли, за ці 16 років… Жодна країна у світі за 16 років не зуміла би зробити більше.
У. Т.: Що стосується вашої власної ідентичності. Ви американка українського походження. Ваша американська частинка серця тужить за Америкою?
– Я вже давно громадянка України, я здала свій паспорт, відмовилася від громадянства, зараз у мене з Америкою суто формальні відносини. Але я виросла там, я вдячна Америці, що вона прийняла моїх батьків у дуже важкі часи, дала їм можливість гідно жити і дати освіту їхній доньці. Я була дитиною емігрантів. Ми не були багатими, але Америка дала мені можливість вчитися в найкращих університетах, можливість працювати там, де я хотіла. Це дуже велика перевага Америки, Канади, яка мабуть, не існує в інших країнах світу: будь-яка людина може піднятися будь-яких вершин, а будь-яка високопоставлена людина – впасти. Там дійсно є рівні права для всіх. Я думаю, що Америка вплинула на мій світогляд у дуже важливих питаннях, таких як роль громадянина в суспільстві. В Америці, коли бачиш якусь проблему у суспільстві… тебе з дитинства навчають в школі, в церкві, що це твоя відповідальність, ти мусиш вирішувати цю проблему. Це інша відповідальність, ніж була у соціалістичній Україні, там, коли по ТБ кажуть, що держава виділяє кошти на те, на се, перша твоя реакція – як добре, друга – а чи я хочу, щоб мої гроші йшли на цю програму? Чи не могла б я вирішити цю проблему тут, на моєму рівні в недержавній формі, бо всі розуміють, що коли гроші йдуть через державу, значна частина лишається в тій бюрократії, – і це є частина ментальності людей. В Україні це тільки починається, люди дійсно починають так думати. Отже, мушу зізнатися, що вже не тужу, не сумую за Америкою. Навпаки, коли я там, а це буває дуже рідко – здається я уже півтора роки не була – я дуже сумую за Україною, за тим, що я лишила тут.
У. Т.: Мені все-таки здається, що українська ностальгія в цьому сенсі досить унікальна штука. Мені важко уявити американського, скажімо, грека, який підтримує такий зв’язок із країною предків. Хіба що китайці?..
– Коли я мала років 12, я думала, чому я не народилася француженкою, я б могла б поїхати в ту країну, побачити її, потім повернутися додому – і все. А з Україною… Ми розуміли: якщо ми не працюватимемо, то, може, її вже взагалі не буде… Греки їхали у свою незалежну країну, для них це було можливо. Вони могли їсти свою їжу, побути на островах і приїхати додому, – відповідальність закінчується. Все. А в нас було почуття, що коли ми не будемо працювати, про цю країну забудуть.
У. Т.: Ключове слово знову – відповідальність.
– Так. Прибалти мали таку саму відповідальність: естонці, литовці, латиші завжди з нами були, коли ми організовували демонстрації перед Радянським посольством. Моя естонська подружка завжди приходила на наші мітинги. А я ходила на її. Ми всі ходили один до одного, поляки трошки менше були організовані, тому що у них багато поколінь приїздило, вони були більше асимільовані, вони робили переважно культурні речі, а ми – політичні. Чехи були політизовані. Політизовані були й інші національності: тайванці, болгари, деякі азійські – камбоджійці, наприклад. Вони були політизовані, бо багато бачили горя на Батьківщині й відчули, що в Америці можна вплинути на події в їхніх країнах. Ми дійсно підтримували один одного.
У. Т.: Що стосується Америки… Наші люди, які не мали безпосередніх контактів з американцями, які, може, ніколи не бачили жодного живого американця, вони подекуди мають якесь спотворене, негативне й незрозуміло вороже уявлення про Америку… У вас є пояснення цьому? Ви з цим стикалися?
– Дуже часто стикалася. Це радянська пропаганда, десятиліттями спрямована на те, щоб творити образ страшного ворога. Як, пам’ятаєте, коли мій чоловік балотувався в Президенти, картинки в іміджі дядечка Сема, в іміджі великого павука, що хоче з’їсти Україну? Вони професійно, віддано працювали, щоб люди зненавиділи Америку. Є сили, які і зараз працюють на це. Створюють образ ворога. Коли я вперше приїхала сюди, я не зрозуміла, чому це існувало… Я казала про це своїм друзям, своїм родичам, що я не розумію… Америка ніколи не була у стані війни з вами, навпаки, і Україна, і Радянський Союз разом з Америкою воювали проти фашистів. Прямих ворожих відносин ніколи не було… Була конкуренція в часи холодної війни, але ворожих стосунків не було. Що поганого вам зробила Америка? Ніхто чітко не міг відповісти, але вороже ставлення існувало, і тепер воно є. І що Україну якось хочуть загарбати… Одна наша політична колега розказувала, що на одному мітингу, коли виступав мій чоловік, а це було у 94-му році, одна літня жінка сказала: «Який гарний чоловік, може і був би хорошим Президентом, але ж на другий день американські танки будуть тут…» І ця жінка-політик каже: «Бабцю, ну скажіть, що хотіли б американці тут у вашому селі взяти? (Це під Луганськом) Ваші кози? Які танки?» НАТО для деяких людей означає, що на другий день тут будуть американські танки… Я нещодавно була в Польщі, і мені розповідав один депутат, що приїхали наші депутати, казали: «Ви вже в НАТО, а де американські танки?» Їм відповідали: «Ви не розумієте, вступ у НАТО – це участь у союзі, і це не означає, що їхні танки мають бути у нас… це свідомо спотворене уявлення, і зміниться воно тільки тоді, коли люди самі почнуть їздити, почнуть вчитися».
Є дуже гарні приклади зміни такого уявлення. Фонд «Україна – США» здійснює обміни між муніципалітетами, між містечками, і формуються побратимські відносини як між Артемівськом на Донбасі і Олахою штату Небраска. Коли проводили опитування по телебаченню, хто є вашими найкращими друзями: Європа, Росія чи Америка. Протягом дня тривало голосування: коли вдома були лише пенсіонери, виграла Росія; потім – Європа; потім – Америка; а за ввечір, коли молоді люди прийшли додому, даних точно не пам’ятаю. Можу дістати статистику було 70% – Америка, 20% – Європа, 10% – Росія. Чому? Тому, що Артемівськ мав ці побратимські відносини, половина молоді там побувала, вчилася, місцеві бюрократи там були. Коли знаєш людей безпосередньо, розумієш, що вони не вороги. І розуміння це буде з часом.[186]
У. Т.: Ви повсякчас вживаєте ключове слово «відповідальність». Чи є у вас відчуття, що в українців з’являється все більше цієї відповідальності за свою країну, за свою маленьку територію, за свою громаду?
– Я вважаю, що в 2004 році, коли люди вийшли на Майдан, це було демонстрацією для світу відповідальності. Це дуже вразило надзвичайно багато людей і в Європі, і в Америці, і в Канаді, в інших країнах. Вони казали: «Ви нам нагадали про ціну свободи, ви це зробили так красиво, з усмішками, з позитивними емоціями, з миром, і ви для нас стали прикладом». Тому не потрібно говорити, що ми маємо стати іншими, навпаки – інші взяли з нас приклад. І цю відповідальність я бачу кожен день. Ми не можемо чекати, що кожний громадянин сьогодні стане відповідальним, тому що нам дуже багато років говорили: мовляв, не мішайся в ці справи, це питання високого вождя, а ти не мішайся. Але с кожним днем ми бачимо: наша еліта, наші зірки, наші спортсмени беруть участь у благодійних акціях. Люди починають брати в цьому участь, і ми зустрічаємося з ними: чи це жінки, в яких діти хворіють на ДЦП, чи це якась церква, яка починає щось робити для бідних у суспільстві… І потім прості громадяни – подивіться, що сталося, коли ми збирали гроші для дитячої лікарні майбутнього за допомогою SMS: 400 тисяч українців віддали по 5 гривень…
У. Т.: Скільки?!
– 400 тисяч українців – це велика кількість. По-перше, тому що вони довіряли, і це добре, що люди відновили цю довіру суспільства до діячів. По-друге, вони побачили: може, це невеликий внесок, але я зробив його. Мені здається дуже важливим, що люди змінюють своє ставлення.
У. Т.: Що стосується довіри. Це ще одна ключова критична позиція для українського суспільства –люди не довіряють однин одному, як в побутових контактах, так і в справах. Я не кажу про село, де люди всі знають один одного, але коли приїздять у місто, підсвідомо починають ставиться до тебе, як до шахрая, який може обдурити…
– І можливо є причини.
У. Т.: І можливо є причини. Але без певної, може, надлишкової довіри неможливо зрушити з місця!
– Я вважаю, це наслідок того, що зруйнували церкви, зруйнували віру і дух, впровадили матеріалізм. Це суть комунізму – матеріалізм. І дуже багато відносин були пов’язані з матеріальним. Коли я у 70-х роках приїжджала в Україну, всі між собою були пов’язані. Та, що працювала в магазині, давала м’ясо тій, що на будівельних роботах. І це були надзвичайно матеріальні відносини, і люди вчили цього дітей. А довіра почнеться, коли передовсім є шанси на справедливість. Як хтось тебе обкраде, ти можеш відновити справедливість. В умовах щоденної бюрократії як можна довіряти, якщо ти знаєш, що сьогодні ти заплатила хабар в ЖЕКу, хабар ДАІ. Потрібно це винищити. Справедливість у судах, відмова від хабарів – такі кроки допоможуть один одному довіряти. Віра, відчуття відповідальності не тільки один перед одним, а й перед Богом – я думаю, що це вплине. Ці процесі йтимуть дуже довго, але коли я їжджу по університетах, я бачу, що наші молоді люди вже мають інший менталітет, вони вже думають по-європейськи… Я вважаю, що це дуже велике досягнення.[187]
ДОВІДКА
Катерина Михайлівна Ющенко (Чумаченко) народилася 1961 року у Чикаго, США, в родині українських емігрантів. У 14 років вступила до Спілки української молоді. 1982 року закінчила Джорджтаунський університет за фахом «Міжнародна економіка», 1986 року отримала ступінь MBA в Університеті Чикаго. Працювала асистентом заступника Держсекретаря з питань прав людини та гуманітарних справ, заступником голови офісу громадських зв’язків Білого дому, у міністерстві фінансів США та Конгресі США. З 1993 року приїхала на роботу в Україну в компанії KPMG Peat Marwick/Barents Group. Того ж року познайомилася з тодішнім головою Нацбанку Віктором Ющенком, за якого вийшла заміж 5 років по тому. Має трьох дітей. Голова наглядової ради благодійного фонду «Україна – 3000».
ДОВІДКА
Перші леді
Жаклін Лі Був’є Кеннеді
Журналістка за освітою, Жаклін стала взірцевою домогосподаркою, яка стежила, щоб у чоловіка була добре випрасувана сорочка й начищені черевики, а в холодильнику досить їжі й пива, щоб гідно зустріти раптових гостей. Мала двох дітей. Вважалася законодавицею в галузі моди та смаку.
Ненсі РейґанКолишня голівудська актриса, яка познайомилася з чоловіком, коли він був президентом Акторської гільдії. Мати двох дітей. Скрізь супроводжувала чоловіка. Усупереч тодішньому етикету президент Рейґан та його дружина скрізь трималися за руки, немов діти.
Черрі БлерДо шлюбу підпрацьовувала натурницею. Адвокат за освітою, Черрі не кинула роботу, коли її чоловік став прем’єр-міністром і заробляла більше за нього – 300 тис. фунтів на рік. Спеціалізувалася на юридичних справах, пов’язаних із порушенням прав людини. Виступає з платними лекціями. Має з чоловіком чотирьох дітей.
Сара БраунКолишня хіппі, випускниця Брістольського університету, познайомилася з майбутнім чоловіком, коли лейбористська партія стала клієнтом PR-фірми, що належала їй. Мати двох дітей. Займається благочинністю. Її внесок у підвищення іміджу чоловіка та його партії вважається неоціненним.
Гіларі Родем КлинтонЮрист за фахом Гіларі зробила успішну бізнесову та політичну кар’єру незалежно від свого чоловіка. Коли Вільям Клинтон став президентом США, її річний доход становив 250 тис. дол. Брала активну участь у політиці, під час президентства чоловіка намагалася реформувати медичну галузь країни, 2001 року стала сенатором. Вважається одним із фаворитів на президентських виборах 2008 року.