У. Т.: На початку 2000-х років ви написали низку статей, присвячених приходу до влади в Росії силовиків і Путіна. РФ керують працівники спецслужб, а не армійці, як це було і є в багатьох країнах світу. Чому так трапилося?
– Я не порівнювала б нинішній російський провладний режим спецслужб із хунтою, яка справді спирається на армію. Йдеться радше про опричнину. Російська влада історично побудована так, що є її видима частина, публічна і паралельне ядро, якого не помітно, але в якому ця влада, про яку говоримо, насправді зосереджена. У часи СРСР існувала Верховна рада, яка була обгорткою, бо ніякої реальної влади вона не мала, була Компартія і ще один відчутний керівний центр, який, коли партія «розкладалася», брав державне стерно до своїх рук, тобто КГБ. 1991 року, після кризи і розпаду Компартії, стало очевидно, що саме радянська спецслужба, тобто невидиме владне ядро, виявилася найжиттєздатнішою, фундаментом влади Путіна. Очевидно, що без союзу з криміналом не обійшлося: не об’єднавшись із блатною Росією, силовикам не вдалося б так швидко і повною мірою опанувати ситуацію у величезній РФ. Сама ж співпраця КГБ і криміналітету тягнеться значно довше, ніж від часу розпаду СРСР. Ця спілка може пролити світло на нинішню політику Росії та її керівника.
У. Т.: У світі є щонайменше дві великі країни, у яких вагому роль відіграють спецслужби. Це Росія і США. Американцям вдалося не допустити своїх силовиків до абсолютно повної влади, повсякчас нагадуючи їм, що їхня справа не політика, а безпека громадян держави і захист її суверенітету. Як їм вдалося не мати жодного президента з таким минулим, як Путін?
– Американське суспільство високоструктуроване. У США існує реальний розподіл влади, відокремлені один від одного владні інститути. Також не забувайте про жорсткий контроль Конгресу над усіма серйозними рішеннями. У Росії такого немає: ані структурованого суспільства, ані реальної можливості контролю за прийняттям суспільно значущих рішень та їх реалізацією. Там немає владних інститутів. Єльцин намагався щось із цим зробити, але те щось знищив Путін, який повернувся до попередньої моделі влади. Він повернув Росію в доґорбачовську ситуацію. Не тільки в путінській РФ, а й у Радянському Союзі не було інституцій. І саме тому існували паралельні владні центри, про які я згадала вище. Якщо влада інституалізована, кожен громадянин знає, де вона і куди йому звертатися в разі потреби. У Росії і раніше, і тепер ніхто не знає, хто реально стоїть за ухваленням тих чи інших політичних рішень. Довідатися про це нереально. Відомо, що це вузьке коло Путіна, і все. Такий стан ще темніший, ніж за комунізму.
Складається дивовижна ситуація: російська влада не тоталітарна, але суспільство атомізоване так, наче вона такою є. Ця форма суспільного устрою не має назви в мові науки. Я сказала б, що архаїчні форми устрою влади часів до Пєтра І, тобто до петербурзьких часів, проявили себе в сучасності. Путін повернувся в часи Івана Ґрозного і князя Курбского. Нагадаю, що петербурзька Росія була повернута до Європи, а Росія Великого князівства Московського була антиєвропейською. Сталін зумів свого часу підключити більшовизм саме до цієї архаїчної давньомосковської моделі. У тому його сила (і це видно у фільмі Ейзенштейна «Іван Ґрозний»): він таким чином мав більше влади над мізками росіян, ніж Лєнін.
У. Т.: Ви є авторкою сучасної монументальної монографії, присвяченої Лаврєнтію Бєрії, контраверсійній особі. Чому зацікавилися, за вашою термінологією, цей «кремлівським Янусом»?
– 1992 року в архіві мені до рук потрапила стенограма пленуму ЦК Компартії за червень 1953-го, коли Бєрію було знято з посади. Я виявила, що він мав власну цілісну політичну програму. Після смерті Сталіна три місяці був фактичним керівником СРСР. За цей короткий час намагався проводити надзвичайно глибокі системні реформи. Випустив половину ГУЛАГу за амністією 27 березня 1953-го, закрив великі будівництва соціалізму, хотів вивести радянські війська зі Східної Німеччини й повернути ці території. Республіки, тобто Литву, Латвію, Україну, мав намір дерусифікувати, дати владу місцевим (не лише комуністам). У травні 1953 року комуністи втікали з Литви, там розпадалися колгоспи. В Україні хотів привести до влади вихідців із західного регіону, тих, хто вийшов із ГУЛАГу. Вважав, що потрібно відновити приватну власність. У розмові з шефом Компартії Грузії Кандідом Чарквіані висловив чітку позицію: якщо приватну власність не відновити, країна не розвиватиметься. Дивовижна політика, чи не так?
Читайте також: Ґаліна Аккерман: «Війна в Європі досі здається її жителям абсолютно неможливою»
Хрущов та його поплічники зрозуміли, що йдеться про фактичний розпад радянської імперії, і Бєрію було відсторонено від влади й розстріляно. Причина такого кінця криється не в його попередніх злочинах, які очевидні та які не заперечиш, а в цій радикальній політичній програмі, спробі маргіналізувати Компартію СРСР. Думаю, що він не був комуністом, хотів покласти край комуністичному режиму. Це мене й зацікавило.
У. Т.: Чи вдалося вам знайти архівні документи, можливо, записки самого Бєрії, де викладено його політичні плани? Чи мали його ідеї вплив на Хрущова, якого і досі називають доволі ліберальним політиком?
– Його власні – ні. Багато чого мені вдалося відновити зі спогадів грузинських мігрантів. Через них Бєрія мав таємні контакти із західними розвідками. Таких слідів небагато, але вони є. Вже після перебудови один грузинський мігрант, який був його зв’язковим, розповідав, що 1942 року той готував переворот проти Сталіна. Лаврєнтій Павловіч розумів: допоки останній живий, шансів на зміни жодних. Готова політична програма свідчить про те, що він ретельно готувався до смерті вождя й одразу почав реалізовувати її, коли його не стало. І завжди залишався грузином, який, на відміну від Сталіна, не поділяв ідеї російського шовінізму. Мені здається, він усвідомив, що його політичні реформи можливі за умови, що буде дерусифіковано периферію, знищено імперські структури. Добре був обізнаний із поглядами Пілсудського. Польський лідер створив навіть грузинські загони з тих кадрових військових, які виїхали з Грузії після її приєднання до СРСР, мав намір відвоювати незалежність цієї країни. Все те не лишилося поза увагою ЧК.
Хрущов зняв Малінкова і Бєрію, на той момент втілюючи ортодоксальність партії, її контроль та реванш. Останній же хотів перенести центр влади до уряду, бо партія, на його думку, мала займатися пропагандою і кадрами. У цих двох Хрущов узяв ідеї, які почав втілювати, коли зіткнувся зі старою гвардією сталіністів. Десталінізація, яку хотів здійснити Бєрія, видалася Хрущову хорошою ідеєю, щоб нейтралізувати суперників. Засаднича ідея хрущовської відлиги, тобто подолання культу особи, належить Бєрії.
Константін Сімонов (радянський письменник, заступник голови Спілки письменників СРСР. – Ред.) у своїх мемуарах згадував, що у квітні 1953 року Бєрія зібрав у себе в кабінеті представників інтелігенції і дав їм послухати шокуючий запис своїх розмов із Сталіним, у яких той вимагав більших тортур та розстрілів. Не знаю, чим він керувався у своїх діях, я зовсім не хочу применшити його жорстоких злочинів, але людиною він був непростою, глибоко втаємниченою. Таким лишається й досі.
У. Т.: Відомий французький медіа-ресурс Media Part зарахував вас до когорти так званих русофобів поряд із Бернаром-Анрі Леві та Аленом Безансоном, закидаючи нібито архаїчний спосіб мислення в термінах холодної війни. Чи пропонують ваші опоненти в цій дискусії якусь притомну альтернативу, як саме можна говорити про нинішній конфлікт між Росією та Україною, який безпосередньо впливає на майбутнє Європи?
– Величезний успіх російської пропаганди полягає в тому, що термін «холодна війна» став сприйматися в ЄС негативно. Холодна війна почалася тоді, коли Захід став чинити спротив Сталіну. До 1945 року, смерті Рузвельта, західні країни робили поступки СРСР у всьому. Завдяки холодній війні вони лишилися вільними, бо, якби її не було, росіяни дійшли б до Ла-Маншу. А треба сказати, що Сталін у травні 1945-го мав такі плани. Англійці дуже швидко усвідомили загрозу з боку СРСР, і Черчилль був стурбований цим уже навесні 1945-го, бо Рузвельт оголосив, що американці залишать Європу за півроку після закінчення війни. Холодна війна – не негативний феномен. Завдяки їй європейці зберегли свою свободу. Тому я захищаю це поняття.
Читайте також: Александр Мельник: "Щоб запобігти російській загрозі, треба прийняти Україну до НАТО"
Ситуація 1947 року і нинішні події певною мірою подібні: Захід починає усвідомлювати, що не можна поступатися Путіну і що потрібно встановити для нього якісь рамки. Це те, що американці зробили після Другої світової війни, коли дали Сталіну зрозуміти, що не дозволять йому просто так захопити Тегеран або поділити Туреччину. І тоді, і тепер має бути встановлено якусь політику стримування.
Попри те що нині каже Путін, наприкінці 1940-х років політика стримування не мала в собі агресивних наступальних дій супроти Росії. Їй не хотіли дозволити поширювати свою агресію ще більше. Ідея Кеннанa полягала в тому, що потрібно вичекати, доки внутрішні протиріччя знесилять СРСР і він розпадеться. Мені здається, що Захід нині застосовує таку саму стратегію. Скажу як історик: внутрішніх проблем у Росії стільки, що вона не може існувати в нинішньому вигляді надто довго. Але колапс не станеться моментально, доведеться почекати. Я розумію, що Україні, де загроза нависає над головою, чекати довго надто важко.
У. Т.: Історично Росія – величезна держава, яка постала внаслідок колоніальної політики багатьох поколінь її керманичів від великого князя московського Івана ІІІ до Сталіна. У її межах поєднано багато етносів – від евенків до дагестанців. Якщо їй судилося розпастися за наших часів, то в якій формі це може статися? Поділіться своїми міркуваннями з цього приводу.
– Прогнози – річ невдячна. Цілком можливе падіння нинішнього політичного режиму в Росії, а не її територіальний розпад. У її історії завжди були кризи, які поширювалися на всю країну через те, що владних інститутів там не існувало і не існує. Тож будь-яка криза ставить усю РФ під удар. Путін на цьому грає, коли його пропаганда каже, що «немає Путіна – немає Росії».
Нинішня ситуація дуже небезпечна для РФ. Криза особистої влади Путіна може виявитися дуже серйозною кризою державності цієї країни. Він створив там такий вакуум, що коли його не стане (і тамтешня опозиція ніяк не готується до такого сценарію), то ситуація буде критично небезпечною. Російська опозиція не готова взяти стерно влади до своїх рук, так само як до цього не були готові дисиденти. У 1970-х я жила в Росії, і пригадую, що й думки такої в них не було. Вони гадали, що треба присилувати СРСР виконувати Конституцію і закони. Не було й гадки про те, що потрібна нова політична еліта, яка зможе замінити стару партійну номенклатуру. Я вже тоді казала, що треба готуватися в практичному сенсі до часу після комуністів, тобто думати, які реформи треба впроваджувати, якою має бути нова Конституція. Дисиденти виявилися нездатними до політики, тому демократичний елемент не став основою нової російської влади, швидко маргіналізувався. Ситуація нині така, що російська опозиція критикує владу, але не уявляє, що одного дня вона сама може стати владою, якій треба буде виводити свою державу з колапсу. Тобто навіть за умови, що Путін піде, Росія може бути агресивною, непередбачуваною і дуже дестабілізованою державою. Брак системного мислення на 20 років наперед має свої наслідки, як і нездатність, попри всі труднощі, організуватися.
Читайте також: Посол України у Франції: «Не можна проводити нормальну інформаційну політику на голому ентузіазмі»
Україна має іншу проблему: ваше суспільство вміє самоорганізовуватись, але вам також потрібно створювати інститути влади. Брак нормальних інституцій – хвороба всіх посткомуністичних суспільств. Ще одна ваша проблема – потяг до анархії. Було б непогано, якби українці мали уявлення про спільний інтерес цілої своєї країни. Успіх змін також залежить від нових, якісних політиків, здатних керувати державою і мислити наперед. Демократія, яка імітується, не має майбутнього. Якщо політичні інститути працюють нормально, то навіть найпосередніші політики не здатні завдати великої шкоди. Не обманюйте себе, ніби в Європі фантастичні політики – зірок із неба вони не хапають.
Біографічна нота
Франсуаза Том – французький історик та політолог, професор історії Сорбоннського університету. Совєтолог, фахівець з історії ХХ століття. 1973 року закінчила філологічний факультет Сорбонни за спеціальністю «давні класичні мови». 1984-го захистила дисертацію на тему «Комуністична новомова», яку перекладено низкою мов світу. Автор книжок і статей про історію СРСР, ґорбачовську перебудову та посткомуністичну Росію, зокрема «Момент Горбачова» (1989), «Кінець комунізму» (1994), монументальної біографії «Берія: кремлівський Янус» (2013)