Ви пишете про Україну як про нову геополітичну силу. У чому конкретно специфіка цієї потуги? Адже говорити в нинішніх важких умовах про нашу державу принаймні як про регіонального лідера не надто випадає…
— Я провадила широкі дослідження СРСР, а потім Росії і зрозуміла, що для останньої Україна дуже важлива. Розвиток РФ, грубо кажучи, залежатиме від того, з Україною вона буде чи без неї. Як приклад я беру створення СНД в 1990-х роках. Розвиток цієї організації був би зовсім іншим, якби Україна цілком підтримала російський проект. Іще одна ілюстрація з 1990-х: Київ, на відміну від Москви, позитивно сприйняв прихід НАТО до східноєвропейських країн. Кремль був повністю проти цього й бажав відверто іншого сценарію розвитку для регіону. Саме тому, що Україна була проти, Росія не змогла втілити цей свій проект. Події 2013–2014 років, той факт, що РФ зустріла в багнети бажання західного сусіда підписати Угоду про асоціацію з ЄС і продовжувати рух у бік Євросоюзу, а відтак анексія Криму й збройний конфлікт на Донбасі — все це ще раз показує, що Росія сприймала Україну не як абсолютно незалежну державу, швидше як частково суверенну. Для Кремля ваша країна важлива в тому сенсі, що він її, грубо кажучи, не відпустив. Як сказав у 1980-х Збіґнєв Бжезінський, «без України закінчиться російська імперія». Це показує нам, що РФ не може прийняти абсолютну незалежність вашої країни. У Кремлі й помислити про таке не здатні. Анексія Криму, інтервенція на Донбасі — усе це призвело до перегляду парадигм відносин між західними країнами й Росією. Водночас ті процеси наблизили Україну до Заходу. З огляду на це можна говорити про Україну як гравця на геополітичній та міжнародній арені.
Наскільки передбачувані за такою логікою були анексія Криму та початок збройного конфлікту на Донбасі три роки тому? Чи мова про цілковиту несподіванку для політологів та аналітиків?
— Я не назвала б ці події прогнозованим продовженням процесів, які відбувались останні 25 років і раніше. Доти мені не подумалося б, що реакція Росії буде настільки жорстокою, що вона піде у своїй агресії аж так далеко: порушить кордони й суверенітет іншої держави. Москва знехтувала не тільки міжнародним законодавством, а й зобов’язаннями, взятими на себе під час підписання Будапештського меморандуму, що стосувався питання ядерного роззброєння.
Читайте також: Кваснєвський заявив, що найбільша загроза для України і світу – це «заморожений конфлікт» на Донбасі
Від моменту розпаду СРСР та утворення незалежних держав на пострадянському терені Росія формує пояс сірих зон і заморожених конфліктів. Наскільки існування цих гарячих точок, на підтримку яких Москва витрачає свій внутрішній ресурс, залежить від того, хто керує в Кремлі?
— Росія сприймає країни пострадянського простору лише як зону свого впливу. Але є один, так би мовити, бемоль. Вона куди більше визнає Китай при тому, що противиться на цих теренах впливу ЄС і США. Фактично для Москви ці терени не є зоною впливу, хоч вона досі й прагне бачити їх такими. Бо ж, скажімо, у Середній Азії є великий вплив КНР, а водночас і європейських країн. Відносини між Китаєм та Росією ніжніші й делікатніші, ніж їх хоче представити Кремль. Те, що між ними сьогодні, — це партнерство. Росія мала звернутися до Китаю, бо не хотіла стати молодшим партнером США. Але фактично стосовно Пекіна Москва перебуває саме в такому становищі.
Коли ми говоримо про заморожені конфлікти (насправді вони не такі вже й заморожені: згадаймо хоча б ситуацію в Карабасі минулого літа), то це інструмент впливу Росії на ті країни, у яких є відповідні зони. У будь-який момент протистояння, що там тліє, може бути розморожене, і це легко дестабілізує ситуацію. Що ж стосується участі самого Владіміра Путіна в процесах, зокрема, довкола України, то, за моєю інформацією, його вплив на ухвалення рішень величезний. МЗС Росії не відіграє серйозної ролі, реальні рішення приймають Путін та його Адміністрація. Проблеми заморожених конфліктів російської етіології починались у 1990-х. Політика РФ стосовно інших країн пострадянського простору була такою і спочатку, щó легко простежити. Небажання РФ приймати Україну як суверенну державу й факт її зближення з Європою родом звідти само, і це теж можна простежити від 1990-х.
У контексті вивчення Росії після 1991 року ви приділяєте багато уваги міграції. Чому цей феномен відіграє там сьогодні таку серйозну роль?
— На мій погляд, і в Росії, і у світі міграція — важливий процес, який не залежить лише від держави та влади. Міжнародні відносини також залежать від простих осіб. Тут важливішими є рішення людей, окремих індивідів. Ті рішення, які ми, зокрема, чітко двічі побачили в Україні, коли громадяни вийшли на вулиці під час Помаранчевої революції та Революції гідності. Мова про їхню чітко усвідомлену волю. Міграція дуже добре відображає ситуацію в країні, бо спади та підйоми внутрішнього розвитку спричиняються, зокрема, і до міграційних процесів. Не тільки міграція не залежить стовідсотково від уряду та влади, а й державна еволюція теж не залежить виключно від них. І тут ми повертаємося на рівень суспільства. В Україні суспільство — дуже важливий гравець, але й у Росії воно впливає на те, що відбувається. Ось тільки вплив цей у двох країнах і за формою, і за змістом різний (на те, щó має відбутись і як саме). Що ж до ситуації всередині самої Росії і тих суб’єктів, які утворюють її як федеративну державу, то це питання потребує докладнішого аналізу. Підкреслю одну деталь: вона всіляко показує на зовнішній арені, що володіє силою, і при цьому не приділяє достатньої уваги власному внутрішньому розвитку, щоб мати основу та підстави для самопозиціювання як дуже важливого міжнародного гравця. Російська економіка залежить від енергетичних ресурсів (нафти й газу), але для зміни цієї ситуації, для своєї дальшої модернізації вона майже нічого не робить. Замість осучаснювати власну країну зсередини в Росії цікавляться насамперед зміцненням міжнародної позиції. Це те саме, що свого часу намагався зробити СРСР і що призвело до відомого всім кінця тієї держави.
Читайте також: Як боротись із замороженими конфліктами. Звіт експерта Atlantic Council
Чи справді він був тоді наддержавою? Схоже, надмогутність мала свій ґандж?
— Коли я порушувала питання про те, наскільки велич Радянського Союзу була реальною, йшлося, поза сумнівом, про дуже вагому мілітарну силу, яка загрожувала всьому світові. Однак СРСР ніколи не міг конкурувати зі США, бо там існувала не тільки мілітарна сила, а ще й економічна, технологічна. Це їх відрізняло. Те, що радянська влада до розпаду держави працювала на підтримку своєї могутності за її межами й не приділяла достатньої уваги внутрішньому розвитку, призвело до колапсу СРСР у 1991 році. Можемо поставити знак рівності між цією практикою та сучасною російською. Мій колега Жорж Соколофф висловився про СРСР так: то була бідна й неповна могутність, яка нині перетікає в розвиток процесів сучасної Росії.
Чи присутнє сьогодні українське питання в порядку денному досліджень французьких політологів? Наскільки вони незалежні від призми русистики?
— Традиційний інтерес французів до Росії прикував їхню увагу до неї і в 1990-ті. Те саме завадило їм краще пізнати Україну, яку довго не знали. Нині ситуація дуже змінилася. Українську державу у Франції чітко ідентифікують і не вважають частиною Росії. Нове сприйняття формувалося поступово, але все те, що сталося після Помаранчевої революції, Революції гідності, анексії Криму та початку збройного конфлікту на Донбасі, привело до зміни знань та інтересу, трактування вашої країни французами. Україна не є серед найпріоритетніших інтересів основної маси моїх співвітчизників, але вони так чи так відстежують процеси, які відбуваються в Україні сьогодні, хочуть про них знати. Окрім того, є дуже велика різниця між звичайними громадянами й дослідниками, які займаються питаннями політології, економіки тощо професійніше й глибше. Середньостатистичний француз мало уявляє собі, що ж таке насправді Україна, але водночас і що таке Росія в реальності. Може бути якесь збірне уявлення, але воно не стосується реалій життя українців та росіян. На відміну від 1990-х років нині наукова спільнота Франції цікавиться Україною в широкому розумінні. Сьогодні вашу країну та її проблеми вивчають у наших університетах. Є у Франції також хороші фахівці-україністи, які розуміють і знають специфіку процесів, що відбуваються саме у вашій державі.
————————-
Анн де Танґі — французький історик та політолог, фахівець із міжнародних відносин. Спеціалізується на міжнародній політиці Росії та України. Працює в Паризькому інституті політичних студій (Siences Po), Національному інституті східних мов та цивілізацій (INALCO), де викладає історію Радянського Союзу й Росії.