Тиждень.ua
Новини Політика Економіка Світ Суспільство Культура Історія Подорожі Авто Спецтеми Війна Колонки Архів журнал «Український тиждень» Передплата Пошук Галерея Інфографіка Відео Прес-релізи
2 березня, 2012   ▪   Олена Чекан   ▪   Версія для друку

Дітмар Штюдеманн: В Україні немає партій, які б функціонували на основі перетворення країни в демократичну державу

Надзвичайний і Повноважний посол Німеччини в Україні у 2000–2006 роках про теперішню владу, яка нічого не робить, аби виконувати бажання, очікування та сподівання українську народу
Дітмар Штюдеманн: В Україні немає партій, які б функціонували на основі перетворення країни в демократичну державу

На запрошення Тижня та книгарні «Є» в Києві відбулася зустріч з Дітмаром Штюдеманном, німецьким дипломатом, правником, економістом, у 2000–2006 роках – Надзвичайним і Повноважним послом Німеччини в Україні. В своєму інтерв’ю, яке було опубліковане у журналі «Український тиждень» №51 за минулий рік, він проаналізував київський саміт Україна – ЄС. Зараз публікуємо його думки, які прозвучали під час останньої зустрічі щодо необхідності контролю над владою в Україні та необхідність верховенства у державі принципів громадянського суспільства.

Ми – народ, це лунало в НДР, це вигукували люди, коли стало абсолютно очевидно, що керівництво тієї німецької держави не було в змозі давати відповіді на принципові питання, які ставили люди. Це були абсолютно конкретні питання: і матеріальні, і соціальні питання, бо тодішні громадяни НДР мали родичів у ФРГ.

Ця фраза: ми – народ, нібито звучить просто. Начебто це розуміє кожен. Ця фраза знайома і в Україні. І я впевнений, що кожна людина вашої країни може теж так сказати: ми – це народ, і так само вимагати від уряду відповідей на свої принципові питання.

Україна вважає себе демократичною державою, але демократія – це не якесь поняття віри чи філософії. Демократія – це механізм, який показує як має функціонувати суспільство. Колись Вінстон Черчилль сказав, що з усіх ідеологічних систем демократія зайшла далі за всіх. Він хотів цим підкреслити, що немає досконалої системи, що жодна з форм правління не є ідеальною, але все ж демократія є оптимальною з усіх існуючих форм правління.

Соціалізм зазнав фіаско хоча і висував претензію бути нібито досконалою системою. 70 років ця система, що існувала у Східній Європі, була закритою. Нас розділяла так звана «залізна завіса». Впродовж цих 70 років з’явилися покоління, які взагалі нічого іншого в своєму житті не знали. Але врешті-решт до них прийшло відчуття, що вони повністю підпорядковані системі, яка втручається дуже глибоко в їхнє життя. І разом з тим  вони відчули, що вони все ж таки більше ніж просто маса, якою влада може повністю розпоряджатися. Щодо Третього рейху, коли в Німеччині існував націонал-соціалізм, то там теж влада намагалася повністю контролювати все життя людей. Ці системи схожі.

Система, яку ми називаємо демократією і яка існує зараз в Німеччині, забезпечує всіх людей цієї системи розуміти своє майбутнє. Приймати рішення щодо того, яке суспільство вони хочуть будувати і хто має ними керувати. Як не дивно, але ми часто достатньо чітко не усвідомлюємо, що ті, кого ми обираємо, мають виконувати те, чого ми від них чекаємо. Влада, що обрана нами, має працювати виконуючи наші бажання, наші очікування, наші сподівання. Ми хочемо, щоб ті, кого ми обрали, змогли реалізовували все, що піде на користь народу, на користь державі, а згодом піти у відставку.

Тут є певна проблема. І в Німеччині, і в усіх демократичних країнах вибрані дуже неохоче залишають свої посади, забуваючи, що владу вони отримують лише на якийсь час.

Влада повинна контролюватися і обов’язково бути поділеною, бо її люди мають певну тенденцію, а саме переставати працювати на те, що вони обіцяли. Це означає, що одна людина, яку ми обрали не має права все мати у своїх руках. Ми в Німеччині маємо президента, парламент, уряд, канцлера. Я не хочу розглядати відмінність устрою парламентської республіки від президентської, але важливо те, що ані президент, ані парламент, ані канцлер самі нічого не вирішують, все вирішується разом.

Є ще дещо дуже важливе. Ми обираємо всіх наших політиків лише на певний парламентський період, так само і президента, і голову уряду. Всі вони мають тенденцію дуже прагнути бути обраними знову. Вони точно знають, що якщо за 4 роки, на які їх обрали, принаймні частина того, що очікували виборці, не буде виконана, їх більше не оберуть. А це можливо побачити лише тоді, коли дії влади справді контролюють. Той, кого контролюють, не може водночас бути контролером, тому в парламенті необхідна опозиція. Але насамперед необхідно щось дуже важливе, про що я і хотів би поговорити сьогодні. Я маю на увазі громадянське суспільство. Виборці не тільки висловлюють свою волю політикам, а мають дуже багато додаткових функцій в демократичній системі.

Бути на місці й казати: пане президент, чи пане канцлер, чи парламентарії, те, що ви робите не відповідає нашим бажанням. Тут існує велика проблема: яким чином все це організувати. Про це навіть йдуть суперечки, а деякі дії виглядають навіть гротескними.

Наприклад, вокзал у місті Штутгарт. Місцева влада призвела до значних урбаністичних перебудувань, особливо на залізничній станції. Виявилося, що фінансування перебудови вокзалу вже зашкалює і з кожним роком стає все більшим. Мешканці міста вважають, що їх просто обдурили, бо їм спочатку говорили про реконструкцію, називали, скільки це буде коштувати, але потім з’явилися інші ідеї, які довели витрати до космічних висот.  Зрозуміло, що громадяни Штутгарта вийшли з протестами на вулиці. Правда всі місцеві політики все ще на місцях,  – не вистачило голосів когось прибрати. Вони продовжують вести суперечки з мешканцями, але кумедні: чи повинні певні старі дерева парку бути спиляні або залишитися. Боротьба за одне чи два дерева – це гротескний приклад того, що виборці хочуть, щоб їх слухали весь час і з найменших питань.

Демократія функціонує лише тоді, коли вона не просто так зветься, а має всі реальні шанси здійснювати всі найважливіші бажання громадянського суспільства. Я завжди казав і вважаю, що це необхідно сказати, що Україна має багато чого подолати, щоб досягли такої демократії, яка дійсно робила б те, чого прагнуть люди, які вибирали владу. Щоб забезпечити народу таке життя, яке б дійсно гарантувало соціальний захист. У вас є президент, парламент, рахункова палата, конституційний суд, є різні партії. Але коли трохи глибше подивитися, то за цими поняттями нема нічого, що гарантує народу життя, за яке голосували виборці. Ви самі добре знаєте, що в Україні зараз відбувається. Може вам  варто ретельно подумати про це, бо у молоді є великі можливості, великі шанси змінити дещо, щоб демократична система, про яку ми зараз спілкуємося, дійсно існувала.

Я чую про такі поняття в Україні, як «телефонна юстиція», «телефонне право». Я чую, що конституційні судді в Україні знімаються і призначаються не зрозуміло яким чином. Я знаю, що у вашому парламенті, який складається з різних партій, з 450 парламентарів майже триста – доларові мільйонери. У німецькому парламенті ви не знайдете мільйонерів. Вони у нас не сидять у парламенті. Їм не треба там бути, аби свої мільйони перетворити в успішні інвестиції, які б працювали. В Україні ж мільйонери таким чином контролюють все, що може статися з їхніми мільйонами-мільярдами. Народ платить гроші на парламентаріїв, а вони по суті працюють там над своїми грошима, управляють ними, а не бюджетом, через який вони мають дати щось людям, як, наприклад, охорона здоров’я, добра освіта, добре функціонуюча система транспорту та багато інших речей. Тобто, є певні дефіцити, про які, я вважаю, необхідно чесно говорити між собою.

 Ми в Німеччині не повинні робити вигляд абсолютно досконалих стосунків. В нас не президентська демократія, а парламентська. Це означає, що основні головні питання для нашого суспільства, для наших людей, народу розглядаються в парламенті, в уряді (бо уряд у нас вибирається через парламент). Наш президент має функції, які скоріше можна віднести до тих завдань, через які можна презентувати Німеччину, так би мовити, зображувати наші цінності, презентувати за що ми хочемо боротися як громадянське суспільство – все це наш президент має презентувати назовні.

Наш президент Крістіан Вульф подав у відставку, бо один прокурор хотів почати попереднє розслідування, а для цього президент має відмовитися від свого імунітету. Це не означає, що наш президент зробив щось зле. Але нібито є такі ситуації в його попередньому політичному минулому, які викликають критику і навіть можуть мати певні юридичні наслідки. На цій стадії він і пішов у відставку, хоча не хотів це робити. Ми місяцями спостерігали за тим, як він боровся за те, щоб не йти. Він хотів залишитися на цій посаді, бо нормально виконував певні функції, певні завдання і вважав, що те, що він ще до свого президентства зробив, було зовсім нормальним, ніяких порушень там не було. Те, чим хоче зайнятися прокурор, це навіть не мільйони. Йдеться як для українських умов про абсолютно малі суми: дуже вигідний пільговий кредит для свого приватного будинку. Йдеться не про величезні маєтки чи палаци. Є і гротескна історія: одного разу, коли Крістіан Вульф, тодішній прем’єр-міністр федеральної землі Нижня Саксонія ночував у готелі, – не в «Хайяті» чи в якомусь 5-зірковому, а в дуже скромному, його знайомив продюсер кіно оплатив це. Пізніше цей продюсер отримав кредит, наданий банком федеральної землі Нижня Саксонія. Кінопродюсер цим фінансовим кредитом не скористався, хоча і міг. Вже тепер колишній президент Німеччини Крістіан Вульф робив заяви, що пізніше цьому продюсеру він повернув готівкою гроші за готель, але це ще необхідно довести. Через такі дрібнички, як бачите, наш президент і подав у відставку.

Якщо Україна хоче стати демократією, то йдеться про ставлення її влади до своїх людей і відносини України з зовнішнім світом. Складовою демократії є контроль над владою, який позначається на політиків певної каденції. Важливо щоб контроль не був тільки на папері, як це у вас. У вас є юстиція, поліція-міліція, є прокуратура. І рахункова палата, яка контролює. Але питання – це все ще на папері, чи дійсно відбувається.

Я вважаю, що влада для людини – це завжди загроза, це небезпека, тому я завжди кажу про контроль влади. Контроль влади – це елементарно демократичний процес. Якщо цей контроль не здійснюється, якщо відсутні важелі контролю, той, хто має владу, може загинути. Це дуже сумно, але про це варто подумати. Треба більше сперечатися і говорити про контроль влади. Те, що зараз в Україні, це збочення, це фарс, бо контролю над владою в Україні ніколи не було, і це дуже небезпечно.

Небезпечність полягає в тому, що організації України, які мають назви – конституційний суд, прокуратура тощо – це лише етикетки, за цим нічого нема. Сумна ситуація полягає в тому, що влада вважає, що це демократія, а люди зневірені. Насамперед треба про це публічно говорити.

Наш федеральний канцлер пані Меркель, яка свого часу підшукала кандидатуру Крістіана Вульфа на президента, і який вже пішов у відставку та попрощався з людьми, то вона сказала дуже багато хвалебних слів і про те, що він проявив мужність. Вся ця історія підтверджує те, що в Німеччині перед законом всі рівні. Це означає, що президент не має більшого захисту ніж будь-який громадянин.

Чи існує у вас така ситуація? Думаю, що ні. Чи у вас контрольні механізми дійсно функціонують? У мене враження, що це було б дуже важливим завданням юстиції, але це завдання не реалізується належним чином. Чи робить Україна серйозні рухи щоб стати правовою державою? Бо тільки тоді ми можемо стати справжніми партерами.

Пані Меркель і пан Янукович між собою йдуть на певні компроміси щоб знайти спільні інтереси, сформулювати висновки з них. Ми маємо бути відвертими і чесними, лише тоді ми дійсно можемо стати партнерами. Такі поняття як демократія, партнерство дуже часто вживали, не думаючи, що насправді вони означають. Я вважаю, що в Україні треба про це думати. Політики часто бувають легковажними, коли вони кажуть про такі речі. Вони швидко вживають такі гарні слова, але ці слова треба реалізувати в справи і дії. Ці слова мають мати певні наслідки.

Політичні еліти – це не тільки теперішня політична команди України, яка зараз править. Я багато мав справ з паном Ющенко, задовго до того, як він став президентом України, в той час, коли він ще був головою Національного банку. Коли я казав про деякі вади, що існують у Німеччині, я хотів підкреслити, що і у нас ситуація інколи буває не простою, але ми намагаємося боротися з цими вадами, щоб хаосу не було.

За тих часів від котрих пройшло вже майже 20 років, тобто за часів першого президента Кравчука, за часів президента Кучми в системі України існувало багато вад, тож в країні і на Заході очікувалось, що Україна робить серйозні зусилля для того, щоб стати європейською, демократичною країною, з якою ми могли б мати партнерські гідні стосунки.

Якщо бути абсолютно відвертим, у вас немає таких партій, які б функціонували на основі дійсно проекту перетворення України на демократичну державу. Ми бачимо партії, які зрадницькі міняють свої назви, які носять назву свого шефа, наприклад, «БЮТ», хоча тут маю сказати, що те, що відбувається зараз з пані Тимошенко, немає абсолютно нічого спільного з державністю.

Президент Янукович в Ялті на щорічній зустрічі, які організовує і фінансує пан Пінчук, сказав європейським політикам, що закон, згідно якого пані Тимошенко була засуджена, це залишок в Кримінальному кодексі ще з радянських часів. Чому ж ця стаття залишилася, чому її не ліквідували? Колишня прем’єр-міністр України Тимошенко через політичні помилки була засуджена. Це оцінка суду і нинішнього українського керівництва.

Якби цей закон був і у нас, федеральний канцлер Гельмут Коль сидів би у в’язниці, бо він допустив політичні помилки при створенні євро. Те саме стосується і пана Герхарда Шредера, який був гарантом тих критеріїв, які мали гарантувати стабільність зони євро. Він також порушив і закони щодо прозорості німецького бюджету. Так само робила і Франція. То що ж, ці політики заслуговують в’язниці? Європейські демократичні держави хочуть бути партнерами, але там не думають про такі речі.

Хочу підкреслити, що справа Тимошенко зараз кидає тінь на всі наші державні зв’язки і стосунки.

Нещодавно один з дуже важливих німецьких політиків Гюнтер Ферхоген, який багато років відповідав за розширення ЄС і завжди говорив про те, що Україна має шанс увійти до Єврозони, він цими днями зазначив, що Україна зараз, по суті, може опинитися в ізоляції, і це буде величезна шкода не тільки політичній еліті України, але й для всіх мешканців України.

Громадянське суспільство – це всі ви. Але по-справжньому ви станете громадянським суспільством тільки тоді, коли у свідомості кожного окремого індивідуума визріє думка, що держава – це не Банкова, не Грушевського, це ми всі разом. Якщо ви зможете реалізувати фундаментальні засади демократичної держави, Україна стане зрозумілою у світі.

На жаль, Помаранчеву революцію можна вважати фіаско, бо їй не вдалося впровадити демократичні засади. До речі, тоді в Кремлі  дуже боялися, що Помаранчева революція перекинеться на Росію. Зараз світ з величезною цікавістю дивиться на те, що відбувається в Росії. У світі чекають, що у Росії станеться щось, що буде початком демократії у цій державі.

Європа – це не тільки географічна мапа, це цінності, які об’єднують всіх нас. До цього належать такі засади, як право, державність, толерантність, повага до інших держав тощо. До речі, у нас, якщо хтось зробить щось протиправне, може звернутися до суду, знаючи, що знайде незалежних суддів, які приймуть рішення. Якщо до мене ставляться несправедливо, мене захистять.

Чи існує це в Україні – я не переконаний. Якщо взяти справу Тимошенко, справу Луценка, інших, які зараз у в’язницях, це підтверджує певні думки. Існують певні дефіцити демократії, які стають все більшими і більшими, це схоже на снігову лавину і вона стає такою величезною, що Україна навіть зникає зі свідомості Європи в сенсі країни з надзвичайно розумними і приязними людьми, які хочуть щось змінити у себе в країні. Україна є дуже великою країною, але за тією лавиною все це зникає. Це просто жах. Між нами кажучи, зупинити цю лавину, змінити щось в країні може не політична еліта. Вони всі у своїй діяльності зазнали фіаско. Пані Тимошенко, так само і пан Ющенко. І пан Янукович теж.

Я непогано знаю Віктора Федоровича, бо він був двічі прем’єр-міністром, коли я був тут послом Німеччини, я мав з ним багато справ. Я супроводжував його до Німеччини, коли йшло питання, чи може пан Ахметов зі своєї сталі робити певний продукт для автомобілів, бо він тоді продавав лише сировину. Ми з паном Януковичем разом були на заводах Фольксваген. В нього є деякі риси, які варто цінити, але мені здається, що йому не вистачає мужності щоб зробити мужні кроки. Зараз ми цього не спостерігаємо.

Я з величезним пієтетом відношуся до молодої генерації в Німеччині. В них нема досвіду, який є у старшого покоління – війни і взагалі тяжкого життя. Молоде покоління дуже відверто показує як у своєму житті вступає у відносини з демократичними засадами в Німеччині. Вони не ідеально у нас функціонують, але набагато краще, ніж в багатьох демократичних країнах.

Я повторююсь, що в Україні нема демократичних засад. Є тільки поняття, які поки що не функціонують. Молодь повинна формуватися як майбутнє цієї країни. Ви повинні розробляти програми її перетворення. Ви повинні опікуватися такими аспектами громадянського життя, які тут майже не функціонують. Я думаю, що громадянським структурам треба більше займатися проблемами ВІЛ/СНІДу, екології, охорони здоров’я тощо. У вас є дуже багато людей, які прагнуть того, щоб система освіти, яка зараз не дуже добре функціонує, змінилася. Агітувати людей, які хочуть втекти від корупції, яка є в вашому суспільстві.

У вас є багато маленьких острівців, в яких перебувають дуже мужні люди. Кожний острівець працює на своєму вузькому колі і за межами цього кола їх вже ніхто не знає. Необхідно з цих невеличких острівців зробити щось на кшталт об’єднаного руху.

Таке мало місце в Німеччині. Скажімо, «зелені» створилися з людей, які займалися екологією. Зараз це серйозна партія, яка опікується багатьма питаннями суспільства. Вони часом дуже відрізняються від наших старих консервативних партій, таких як Християнсько-демократичний союз чи Соціал-демократична партія Німеччини. Але у нас з’явилися і «пірати», це не жарт, які на останніх виборах (вони висували своїх кандидатів в Берлінську землю і місто) отримали досить високий відсоток. Це молоді люди, які виступають за абсолютну прозорість кожного політичного рішення. Так само, як колись з цього почали своє політичні життя і «зелені».

Це можливо, бо у нас багато досконалих інструментів комунікацій. Вони забезпечують оптимальну прозорість, і я зараз можу пророкувати, що ці «пірати» зовсім не здуріють, не збожеволіють, і через 20-25 років стануть консервативною партією. Вони народилася з середини народу, з громадянського руху громадянського суспільства.

Я переконаний, що політичні, суспільні зміни в Українібудуть здійснюватися не через політичні еліти, а через громадянське суспільство. Бо ці політичні еліти дуже часто доводять всім, що вони непридатні, неспроможні. Все зміни в Україні будуть здійснюватися через громадянське суспільство. А суспільство – це продукт змін в ментальності. Ментальні зміни тривають дуже довго. Вони починаються ще серед дітей в родині, продовжуються на вулиці, в школах, де діти вчаться, в суспільному оточенні, в громадськості, яка існує. Це тривалий і складний процес, але я не вважаю, що для цього потрібно 200 років.

Толерантність – це дуже важлива передумова для формування демократичних інституцій. Толерантність, яка сформувалася впродовж довгих війн, сутичок.

Те, ще є зараз основним елементом, стрижнем європейського союзу – це Франція і Німеччина. Вони найбільші і в економічному сенсі. Це дві держави, які несуть найбільшу відповідальність. До речі, ці обидві країн, обидві нації, обидва народи глибоко вкорінені в речі, пов’язані з ненавистю, яка дуже довго тривала в Європі, але змогли подолати це.

Я переконаний, що у вас можна швидше подолати це, бо ви можете спиратися на той досвід, який набули інші.

Громадянські суспільства зупиняються на кордонах. Ваші люди мають засади, які можна назвати транскордонним характером. Зараз ми всі існуємо у спільному інформаційному просторі. Там, по суті, не існує ніяких державних кордонів. Люди там мають можливість зробити висновок про те, що вони хочуть, і що треба зробити для цього.

Засудження пані Тимошенко – це скандал. Якщо б вона дійсно щось вкрала, то треба було чітко сформулювати це для юридичної процедури. У будь-якої юридичної процедури завжди є певний чинник, який називається термін давності. Пані Тимошенко була свого часу «газовою принцесою», може там і були здійснені якісь юридичні маніпуляції, але я переконаний, що країна повинна припинити переслідування пані Тимошенко.

Я знаю, що багато європейських громадян, політиків вважають, що лише тоді, коли цей скандальний випадок буде вирішено, це і буде умовою парафування угоди між ЄС та Україною про асоціацію. Так само як і Договір про вільну торгівлю. Ця угода має бути укладена на державних засадах.

Ви маєте знати, чи існують в Україні насправді державні засади. Процес над Юлією Тимошенко та інші суди над опозиційними політиками відповідають на питання чи є в Україні правові демократичні засади. Чи дійсно тут юстиція незалежна, чи ні?

Коли я в Німеччині кажу, що тут існує «телефонна юстиція», вони не розуміють що це таке.

Важливо, щоб в Україні громадянське суспільство могло напряму задавати правлячим політичним лідерам питання, які їх турбують. Коли Янукович каже, що він не може втручатися в юридичні процеси, до сих пір ніхто на Заході не розуміє, що таке процес Тимошенко. В вашій юстиції щось не те, щось не працює, на це треба зважати.

Коли кажуть, що ЄС зараз витрачає мало грошей на східних партнерів, що він свого часу не допомагав вступу України до Євросоюзу, я завжди згадую, що на Заході були глибоко переконані, що відносини між Ющенко і Тимошенко нагадують майже бійку. Що це нічого спільного не мало з розвитком демократичних засад в Україні. Це була особиста неприязнь, захист власних інтересів. Існують так звані Копенгагенські критерії, критерії вступу до Єврозони, тобто дуже принципові, дуже складні. Це і стабільність установ, які гарантують демократію, верховенство права, дотримання прав людини, захист прав меншин, це і справжня ринкова економіка тощо. Щоб хоч приблизно показати демократичні засади своєї держави, треба не теревенити про це, а робити. На жаль, нічого справжнього в Україні не було зроблено ані за Ющенко, ані раніше, ані тепер.

Існують певні випадки, де спроба домовленості між сторонами, які мають між собою суперечки, можливі в сфері громадянського права, а не в кримінальному праві. Мається на увазі питання про майно, сім’ю. В деяких країнах йдеться про коронного свідка, який був суттєво причетний до тяжких злочинів і може виторгувати для себе щось, якщо видає правосуддю інших причетних до цього злочину. В Німеччині такого немає. Це не пасує сучасним суспільствам. Треба давати можливість змінюватися людям не в традиціях Візантії, де цар був посередником між тим, хто карає, і тим, хто прощає, тобто Богом.

Я думаю, що це міф, що Газпром впливає на російсько-німецькі стосунки.  Міф існує і у нас, і в Росії, але я думаю, що це все таки міф. Ми зараз відмовилися від ядерної енергетики в майбутньому, і, водночас, ми не хочемо занадто багато отримувати газу від Росії, бо Росія намагається займати монопольну позицію у цих відносинах. А монопольна позиція це не завжди економічна монополія. Вона має тенденцію ставати політичною монополією, призводити до політичних наслідків.

Ми в майбутньому будемо все більше змінювати постачання газу в Німеччину. Будемо освоювати нові джерела. 35-40 % ми отримуємо зараз від Росії, і в нас довготривалі договори про ці поставки. Але колись ці угоди будуть припинені, бо є інші країни, які хочуть вийти на цей ринок. Якщо говорити про майбутнє, то нібито є хороша перспектива для польського сланцевого газу, якого в Польщі дуже багато. Середня Азія теж дуже страждає від російської газової монополії, бо Росія контролює там газопроводи. Я знаю, що Газпром зараз має величезні проблеми. Річ в тім, що ті кошти, які заробляє Газпром, йдуть до російського бюджету і по суті є його значною частиною. Але інвестування коштів у розробку нових газових родовищ це те, що Газпром сьогодні не може виконувати, не вистачає на це грошей. От через те він взявся за продаж туркменського газу. Україна дуже сподівалися на дешевий туркменський газ, але росіяни цього не допустили. Загрозу монопольної позиції Росії ми усвідомлюємо. Монополія – це завжди погано. У нас є власні організації, які роблять все, щоб у Німеччині не  було ніяких монополій. Наприклад, у нас один величезний видавничий концерн не зміг злитися з телевізійним концерном, їм це заборонили, бо тоді б утворилася монополія.

Україна все ще розглядає себе як жертву історичної ситуації. Я вважаю, що Україна повинна від цієї ролі жертви щонайшвидше віддалитися. Вона зараз повинна все робити сама. Політичні еліти повинні визнати, що громадянське суспільство має своє майбутнє.

Немає жодного сенсу щось забороняти. Загроза цього в Україні звісно існує, наприклад, не можна забороняти закордонні організації, які можуть активно підтримувати громадянське суспільство. В Єгипті зараз були загрози закриття Фонду Аденауера. Ми дуже переживаємо цю ситуацію, бо цей фонд став зараз справжньою мішенню для нападів. Все ще існуючі єгипетські диктатори, насамперед, військові, винні в тому, що керівник представництва Фонду Конрада Аденауера був навіть короткочасно арештований. До речі, і в Україні був випадок, коли керівник представництва Фонду Конрада Аденауера був тимчасово затриманий у Бориспільському аеропорті, він не міг заїхати до України. Таким чином влада показує, що вона боїться, а страх ніколи не може бути гарним аргументом в політиці.

Ви повинні мати мужність приймати мужні рішення, і це важливо. Я вважаю, що врешті-решт так і буде. Люди вже не хочуть так жити, як вони жили раніше. Для цього свій внесок може зробити і закордон. Ми також маємо свій досвід. Наші громадянські рухи – це був продукт повстання молодої генерації проти старішої. Дуже важливо, що з цих рухів вийшли носії нашої демократичної політичної системи і нашої суспільної культури.

Я вважаю, що у вас також це можливо. Треба об’єднуватися, зв’язуватися з людьми, у яких думки і цілі такі ж, як у вас.

Коли я був послом в Україні два роки поспіль я спільно с Фондом Фрідріха Еберта – це фонд, який близький до Соціал-демократичної партії, – організовував контакти, зустрічі між німецькими активістами громадянського суспільства і українськими. Тоді з’ясувалося, що в Україні понад п’ятсот спільнот, які хочуть досягти тих самих речей, що вже досягли німецькі. В Німеччині були також рухи, що працювали з дітьми, які постраждали від Чорнобильської катастрофи, були люди, які хотіли щоб і в Україні до СНІДу відносилися зовсім інакше. В Одесі, коли я був послом, нам вдалося тему профілактики СНІДу внести до шкільної програми, в шкільну освіту. В кожній школі в Одесі був вчитель, якій мав належну підготовку, і в рамках обов’язкового проекту він навчав як уникнути зараження СНІДом. В цьому сенсі, попри всі труднощі, які існують, я продовжую оставатися оптимістом.

 В Україні є люди, які втратили будь-яку надію на зміни тут, не вірять у своє майбутнє, хочуть емігрувати. Я говорив їм – Україні не так багато потрібно часу, щоб варто було емігрувати. Може варто на якийсь час поїхати, щоб потім обов’язково повернутися. За межами України варто чогось навчитися, заробити гроші за кордоном і зробити інвестиції в Україні. Навчання – це дуже важлива річ у житті. Навіть тепер, коли я вже пенсіонер, для мене найкраще, коли я дивлюся навкруги і можу чогось навчитися. Це дуже важливо для мене. Я не песиміст в цьому сенсі. Треба весь час щось робити, тому що треба працювати на майбутнє.

Люди, які знають Україну,вважають, що для України потрібно робити все на користь України. В Німеччині політиків теж треба переконувати, що Україна є для нас чимось важливим. На жаль, Україна мало що для себе робить. Інколи здається, що взагалі нічого не робить. Я не розумію як так можна. Я вважаю, що Німеччина може стати найважливішим партнером у Європі для України. Вона може вивести Україну на європейський шлях, може перешкодити Україні стати підлеглою Росії.

Є проблема в тому, що Україна мало робить для себе, а то взагалі нічого не робить. Зараз, наприклад, вже пройшло два місяці, а посла України в Німеччині нема, вакансія посла відкрита. Пані Наталію Зарудну, дуже гарну, дуже працьовиту, яка була Надзвичайним та Повноважним Послом України в Німеччині, перевели на іншу роботу, але до сих пір не знайшли людини, яка буде виконувати її обов’язки. До того ж, наскільки я знаю, у вас послам платять дуже мало грошей. Україна не може зараз представляти себе в Німеччині, то ж виходить, що Німеччина для вас не така важлива.

Я проти революції. Я за еволюцію. Треба об’єднуватися в мережі. Це буде тривати довго, але ви повинні це робити. Громадські об’єднання з часом стають партіями  громадянського суспільства. Може це вдасться Кличку. Але партія виникає не через те, що хтось стоїть і каже – я засновую партію. Партія – це результат процесу. Тому партії виникають із рухів. Подивіться на історію партій Європи. Ви побачите, що вони створювалися знизу нагору. Партії виникають, коли ви об’єднуєтесь і кажете – ми хочемо це і знаємо як цього добитися. Я вважаю, що це й буде для вас майбутнім. Є люди з гарними намірами. Кличко має гарні наміри. Але виникає питання, чи можна долучити його до перспективи громадського руху. Якщо в якомусь районі ви активно дієте, може варто об’єднатися з іншими людьми з Києва чи зі Львова, у яких спільні з вами думки. Бо може там є люди, які думають так само як і ви. Я вважаю, що це дуже важливо. Я впевнений, що революції приносять набагато більше нещастя і ніякої користі.

Я вам раджу займатися історією Європи, хоча складно навчитися історії.

Я проти книжок, які зараз викидають на ринок, щодо знищення цивілізації. І я застерігаю від бестселерів політичного аналізу. Через два роки їх автори будуть писати про діаметрально протилежне.

Я раджу читати дійсно художню літературу. Ви самі є результатом цивілізаційного розвитку, який не припиняється. Частина цього цивілізаційного розвитку – це все те, що зветься духовним розвитком. Це література, музика, мистецтво, театр. Займайтеся цим.

Мій досвід в Україні, а я бував у багатьох українських містах, що у вас існує величезний скарб. Знаєте, мені дуже подобається ваш, як у нас кажуть, консервативний театр. В Німеччині вже зовсім таких нема. Мені подобається ваш живопис. Знаєте, я інколи кажу собі – ні, я краще піду і подивлюся на розпис Сікстинської капели, ніж подивлюся на те, що показують у німецькому павільйоні на венеціанський бієнале.

Біографічна нота

Дітмар Штюдеманн

Народився 1941 року в місті Вельсі, Австрія

Вивчав право, славістику та соціологію в Німеччині та Франції

За науковим обміном між ФРН та СРСР проводив дослідження на юридичному факультеті Ленінградського університету

Від 1972 року – співробітник МЗС ФРН: працював у Москві, Афінах та Відні; очолював різноманітні політичні та економічні відділи у Бонні та Берліні

У 2000–2006 роках – посол Німеччини в Україні

У 2006–2007 роках – радник президента України, подав у відставку за власним бажанням. На сьогодні – старший радник Deutsche Bank


Матеріали за темою:

Реклама
Останні публікації згорнути
  • Можливо, люди в мікрокраїнах Європи поводяться неідеально, але те ж саме можна сказати і про більших сусідів
    27 серпня, The Economist
  • Чим цікаві мислителі Кримського ханства сьогодні
    27 серпня, Михайло Якубович
  • Понад рік тому друзі написали: «Ми придумали, як допомогти! Від нас до вас жінка возить гуманітарку. Брати адресні пакети вона відмовляється, але ми включили тебе в загальний список отримувачів, головне прийти вчасно».
    27 серпня, Яна Вікторова
  • Від самісінького моменту свого створення обидві «республіки» стали Клондайком для численних аферистів, «кидал» та інших любителів легкої наживи, котрі вміють вчасно зорієнтуватись у новітніх віяннях
    27 серпня, Станіслав Васін
  • Незв'язний пакет пропозицій на заспокоєння тривоги з привожу тероризму
    27 серпня, The Economist
  • Чи справдяться колись сподівання нації на прихід нової еліти, яка допоможе їй вирватися із замкненого кола
    26 серпня, Роман Малко
Новини партнерів 24tv.ua
Новини партнерів RedTram
Зворотний зв'язок
Тиждень дуже цінує думки своїх читачів і намагається враховувати їхню думку. Відгуки, коментарі і просто враження від прочитаного матеріалу ви можете надіслати за допомогою системи зворотнього зв 'язку. Редакція сайту обіцяє уважно вивчати ваші повідомлення — найцікавіші з них ми публікуватимемо у спеціальних статтях. Дякуємо за увагу та співпрацю.
 
©2007-2016 Тиждень.ua
Передрук або будь-яке інше комерційне використання сайту можливе лише з дозволу редакції.
RSS
Interfax

Будь-яке копiювання, публiкацiя, передрук чи наступне поширення iнформацiї, що мiстить посилання на "Iнтерфакс-Україна", суворо забороняється. Передрук, копіювання або відтворення інформації, яка містить посилання на агентство "Українські Новини", в будь-якому вигляді суворо заборонено