Тиждень.ua
Новини Політика Економіка Світ Суспільство Культура Історія Подорожі Авто Спецтеми Війна Колонки Архів журнал «Український тиждень» Передплата Пошук Галерея Інфографіка Відео Прес-релізи Приватна урбаністика
6 лютого, 2017   ▪   Анна Корбут   ▪   Версія для друку

Люк Якобс: «Не бачу причин соромитися того, чого ЄС досягнув на сьогоднішній день»

У грудні 2016-го виповнилося 25 років дипломатичним відносинам між незалежною Україною та Бельгією. З послом Люком Якобсом Тиждень говорив про те, що відбулося за цей період: про підвалини та філософію Європейського Союзу, сприйняття його в Бельгії, суть поняття «європейської солідарності» та місце України в Європі.
Матеріал друкованого видання
№ 5 (481)
від 2 лютого
Люк Якобс: «Не бачу причин соромитися того, чого ЄС досягнув на сьогоднішній день»

У кабінеті посла Бельгії в Україні старі фотографії працівників бельгійських підприємств, які на початку XX сторіччя будувалися на Донбасі. Поруч пожовклі облігації та акції, через які туди заходили тогочасні європейські інвестиції. Один помітний момент: практично ніде в тих документах не фігурувало слово «Україна». Сьогодні, понад сторіччя потому, теми співпраці в бізнесі та інвестицій чи не актуальніші, ніж тоді; українські політики регулярно зустрічаються з європейськими в Брюсселі.

Наскільки оптимістичний чи песимістичний погляд на ЄС та його майбутнє у вас і в Бельгії в контексті загроз, які перед ним постали?

— Бельгія була серед засновників утворення, що починалося з Європейської спільноти з вугілля та сталі (ЄСВС), а згодом стало Європейським Союзом. Тож ми стояли біля колиски європейського проекту. ЄС — це більше, ніж статична організація. Це політичний проект, суть якого полягає в досягненні миру та процвітання. Оскільки останнє неможливе без першого, основоположним фактором ЄС є мир. Це було основою Декларації Шумана: «Мир у світі не може бути забезпечений без творчих зусиль, пропорційних загрозам, які перед ним постають». Ті слова сказані через п’ять років після закінчення Другої світової війни. Тоді в політичній думці, особливо Німеччини і Франції як двох країн, що з 1870-го були задіяні в трьох великих війнах, той трагічний спадок був дуже відчутним. За понад 70 років відтоді ЄС і європейському проекту вдалося забезпечити мир. Це досягнення, яке має вселяти в нас оптимізм із приводу далекоглядних виборів, зроблених у той час.

Читайте також: Пережити рік

Ще один аспект існування ЄС, яким ми його знаємо сьогодні, — органічний розвиток із початкової стадії, ЄСВС. Кожен новий етап і досягнення в побудові європейського проекту вели до нових кроків. Наприклад, візьмімо Митний союз. Наскільки повноцінний його внесок в економіку, якщо не створити єдиного ринку, на якому товари, послуги, люди й капітал можуть вільно проходити через внутрішні кордони? Таким чином, кожен новий крок вів до нових викликів, тоді знаходилися нові рішення, а далі робилися інші кроки. Таке логічне поглиблення ЄС теж можна вважати успіхом.

Або ж візьмімо єврозону. Часто кажуть, що через недоліки (які особливо підкреслила грецька фінансова криза) вона на межі розпаду. Кожен новий економічний чи фінансовий поштовх у єврозоні негайно виливається в хор голосів, що стверджують: євро не працює. Але воно й досі існує. 19 країн (деякі з них зовсім нещодавно) ухвалили сміливе політичне рішення запровадити в себе єдину валюту. Нам вдалося збудувати структуру, яка робить економічний і монетарний союз значно витривалішим у протистоянні різним викликам. І зроблено це за рекордний час, якщо зважати на те, що рішення нам доводиться погоджувати між 19, а іноді між 28 країнами. Проект поки що не завершений, недосконалий. Та це не причина казати, що він не працює або що політична відповідь на його виклики була абсолютно неадекватною.

Бельгія постійно виступає за розвиток сильного зовнішнього виміру ЄС. Аби мати вагу в процесі прийняття рішень і контроль над тим, що відбувається на глобальній арені, нам потрібен більш єдиний, а не фрагментований ЄС

Те саме стосується і міграційної кризи. Ми вже багато років спостерігаємо постійний приплив мігрантів через Середземне море. Тепер він розрісся до значно більших масштабів, його стало складніше контролювати. Але чи означає це, що ми зовсім не впоралися з ним? На європейському рівні ми розробляємо варіанти рішень. Чарівних опцій немає. На втілення потрібен час. Але рішення стосовно того, як реагувати на цей виклик, приймаються.
Тим часом, коли громадян ЄС запитати, що воно означає для них, почуєте у відповідь: відсутність черг на кордонах. Подумайте, як ви прагнете безвізового режиму! І хоч би куди ми їхали, всюди можемо витрачати ту саму валюту. Це дуже відчутні досягнення європейського проекту в щоденному житті.

Я згадую ці приклади, бо виникає запитання: європейські лідери приймають неправильні рішення? Будують і запускають неправильні проекти? Не можуть уявити, не те щоб контролювати їхніх наслідків? Я над цим думав. І мій висновок такий: хоча часто говориться, що ЄС — «бастіон» бюрократії, але я сказав би, що він живе не бюрократією, а політичним баченням. Сміливе рішення (за певних фундаментальних економічних умов) перейти на єдину валюту — це був цілком крок візіонера. Чи могли політичні лідери передбачити всі наслідки? Ні. Але політична атмосфера була такою, що той проект міг з’явитися. Це успіх. Звісно, зараз є проблеми. Але наші дії в межах ЄС мають і далі відповідати політичним амбіціям, які ми для себе визначили. Це питання послідовного політичного лідерства в Європі.

Погляньте на Європу без кордонів. Вона починалася зі жменьки країн. Тоді ця формула стала такою привабливою для інших, що поступово приєдналися й вони. Тепер Шенгенська зона майже ідентична ЄС і навіть простягається за його межі. Чому національні лідери, демократично обрані та контрольовані парламентами, йшли б на такі сміливі кроки, якби не бачили переваг для своїх країн чи громадян? І це ще один вияв того, як органічно розвивається ЄС, крок за кроком, часто під проводом авангарду з амбітних країн-членів.

Читайте також: Саміт ЄС на Мальті: розділ про Велику Британію в ЄС закрито

Я досі вірю, що ті рішення приймаються усвідомлено й через бачення прогресу економік і суспільств у результаті. Як на мене, немає жодних причин соромитися того, чого ЄС досягнув на сьогоднішній день. І можемо бути оптимістами з приводу його майбутнього, бо знаємо: коли постають виклики, знаходяться рішення. Може, не відразу. Вони можуть бути непопулярними, оскаржуватися, але зрештою вибудовуються й реалізовуються. Я тут не один. Ці оптимізм, європейська воля досі дуже відчутні в Бельгії як серед політикуму, так і поміж населення.

Тим часом постають сили, які ставлять це бачення під сумнів, і їхній вплив на процес прийняття рішень на Заході поки що зростає. Чи переживе їх це бачення?

— Ми, мабуть, досягли певної точки, де історичні реалії, що лежали в основі цього політичного проекту, дещо забулися. Я з покоління, яке мало розкіш не знати збройного конфлікту чи війни у своїй країні. Наші батьки про війну говорили, тому ми могли уявити, через що вони пройшли. Але не покоління наших дітей. Вони почуваються занадто комфортно, віддалено від реальності. Можливо, ми втрачаємо контакт з історичними передумовами європейського проекту.
Коли йдеться про міграцію чи притулок, можемо забувати, що наші прадіди теж мігрували до Канади, США… Що вони тікали до Британії та Франції під час світових війн. Ми приймали мігрантів із Центрально-Східної Європи у 1920-х роках, а тоді в 1945-му, з Угорщини у 1956-му. Думати, що ми можемо знайти якісь чарівні рішення нинішніх проблем «тут і зараз» — це ілюзія. І держави самі по собі теж не можуть їх вирішити.

Мушу нагадати ще одне ключове слово з Декларації Шумана, що лежить в основі європейської конструкції: солідарність. Цей принцип украй важливий для функціонування й успіху ЄС, втілення візії, на якій він ґрунтується. Візьміть Грецію: попри всю критику недоліків у політиці стосовно цієї країни, вона отримала серйозну європейську та міжнародну фінансову допомогу, аби виконати свої основні зобов’язання, і не тільки перед зарубіжними кредиторами, а й перед власними громадянами. Нова фінансова архітектура, створена в європейському валютному союзі, орієнтується на більш відповідальне економічне управління, але водночас і на більшу солідарність у розподілі ризиків і в кризових ситуаціях.  Так само не можна сподіватися, що Греція, Італія чи Мальта самотужки розбиратиметься з напливом біженців. Солідарність — це, зокрема, коли рівномірно поміж усіма розподіляється тягар із країн, що потрапляють у складну ситуацію не обов’язково з власної провини. Ми маємо відповідати скоординованішою політикою і солідарністю країн-членів. На більш довгострокову перспективу закриття кордонів і створення безпечних гніздечок для себе не працюватиме.  

Що для вас означає «сильна Європа»?

— Це говорити одним голосом. І розуміти, що не можеш вплинути на світ навколо наодинці. Якщо брати пропорційно до світового населення, європейський компонент стає дедалі меншим і втрачає вплив. Ми маємо це усвідомлювати й вирішити, як оптимально можемо впливати на те, що відбувається сьогодні у світі. Важливо, щоб ЄС говорив одним голосом і в міжнародних організаціях: ООН, ОБСЄ, СОТ, Великій сімці. І він має бути там, де це важливо в глобальному розумінні. Бо країна середнього чи навіть більшого, як для Європи, розміру навряд чи може вести торгові переговори з Китаєм чи США, або впливати на зміни клімату, або боротися з бідністю самотужки.
Бельгія постійно виступає за розвиток сильного зовнішнього виміру ЄС. Бо ми бачимо в цьому логіку й необхідність. Аби мати вагу в процесі прийняття рішень і контроль над тим, що відбувається на глобальній арені, нам потрібен більш єдиний, а не фрагментований ЄС.

Читайте також: Франсуа Фійон. Жертва Пенелопгейту

Можна припустити, що однією з кінцевих цілей європейського проекту було створення певної європейської ідентичності, європейського громадянина. Багато молоді в ЄС справді так і почувається. Але складається враження, що загальна динаміка на національному рівні багато де розвертається у зворотному напрямку. Наскільки можливо досягти цієї єдності та солідарності, маючи таке розмаїття різних країн — членів ЄС?

— Я певен, що можливо. Інтеграція ЄС, що відбувалася на наших очах, це доводить. Гасло Євросоюзу — «єдність у розмаїтті». Це й гасло такої багатокультурної та багатомовної країни, як Бельгія. На мою думку, суперечності між єдністю і відчуттям належності до певної країни, нації чи регіону немає. У Європі ми поважаємо факт існування національних і навіть регіональних ідентичностей. Це дуже важливо і для Бельгії: ми федеральна країна,  де регіони та громади мають широку автономію.  

Місія Європейського комітету регіонів полягає в тому, щоб залучати регіональні та місцеві влади до європейського процесу прийняття рішень. Європейська політика зближення — один із найдавніших напрямів у ЄС. Вона пропагує більшу взаємодію та солідарність між різними регіонами і скорочує економічні розриви між ними. Аспект ідентичності в межах ЄС ґрунтується не на якійсь джентльменській угоді між політичними лідерами, а на договорах Союзу. Це концепція субсидіарності, тобто ЄС не має робити будь-що, те, що ефективніше може зробити місцева, регіональна чи національна влада. Цей принцип завжди відігравав важливу роль у розвитку Союзу. І він не статичний, а еволюціонує відповідно до нових реалій та потреб.

Окрім європейського проекту Бельгія була співзасновником іще й НАТО. Яким бачите його теперішнє та майбутнє?

— Для нас Альянс має абсолютно критичне значення й важливу роль у гарантіях безпеки та колективної оборони. У менш передбачуваному безпековому середовищі змінюються виклики, і НАТО адаптується відповідно. Його саміт у Варшаві торік зафіксував нові цілі, означивши виклики: теракти, російська агресія та навмисна дестабілізація України, гібридні загрози, кібер­атаки — і це ще не всі. Той саміт став важливою віхою у формуванні відповіді НАТО на ці й нові питання. Наступна зустріч відбудеться в березні в новому Генштабі Альянсу в Брюсселі. Бельгія активно бере участь у формуванні та практичній реалізації його політики. Наприклад, наші винищувачі F-16 залучені до місії повітряної поліції НАТО в країнах Балтії.

Читайте також: Марін Ле Пен. Спокуса автократії

Інший важливий момент — європейська безпека й Альянс бачаться не конкурентними аспектами, а синергією: ЄС може розвинути потужний європейський компонент у НАТО. Кооперація між ним та Євросоюзом — це фундаментальний елемент Спільної політики безпеки та оборони ЄС. Крім того, ми й тут бачимо, як органічно розвивається політика Європейського Союзу: деякі країни-члени починають розробляти кращі практики. Вони стають привабливими для інших, і ті приєднуються й собі. Наприклад, Бельгія та Нідерланди організували унікальну співпрацю в морській обороні: об’єднали між собою навчання, обслуговування потужностей та військові закупівлі. Так формується взаємодоповнювальна співпраця між країнами-членами, яка стає прикладом для інших.

Історично Україну та Бельгію пов’язували потоки капіталу й міграції. У Бельгії за минуле століття з’явилося кілька поколінь української діаспори. Як ці зв’язки вплинули на відносини між двома країнами: минулі й сучасні?

— У мене таке відчуття, що багато спільної історії між сучасними Україною та Бельгією не досліджено. Або якщо й досліджено, то результати не дуже відомі. І я, і команда в посольстві захопилися цими сторінками спільної історії і бачимо в ній потенціал для публічної та культурної дипломатії. Вони стосуються зламу ХІХ–ХХ століть. Одна з них — про масові інвестиції капіталу в Україну того часу. Вони були зумовлені такими факторами: Бельгія була першою індустріалізованою країною континентальної Європи. Індустріалізація почалась у Великій Британії, але тоді експортувалася до Бельгії, бо в нас були вугілля, залізна руда, інші ресурси, а ще водні та залізничні шляхи. Іще один фактор: ми мали зручне фінансове середовище, регулювання, а відтак і активну біржу. Уже тоді Брюссель був важливим фінансовим центром Європи.

Коли в царській Росії почалась індустріалізація, у нас були технологічна перевага над іншими європейськими країнами та фінансовий ґрунт для її експорту. Тож багато капіталу, що обертався на Брюссельській фондовій біржі, потрапляло на Схід і Південь України. Крім того, передавалися технології, будувалися фабрики, переїжджали інженери, працівники та їхні родини. На піку того періоду, близько 1900 року, в Російській імперії жило зо 20 тис. бельгійців, більшість із них — на Донбасі. Це частина спільної історії, до якої ми разом із Українським кризовим медіа-центром привернули увагу торік. УКМЦ взяв цю тему і створив мобільну виставку на основі досліджень Національного історичного музею ім. Д. І. Яворницького в Дніпрі. Ми цей проект підтримали. Я або мій заступник проїхали більшістю міст Донбасу, зокрема якомога ближче до лінії розмежування. Спадок бельгійської промисловості часто досі там. У Лисичанську, наприклад, мультинаціональна компанія Solvay заснувала хімічну фабрику. Нещодавно засновник збанкрутував і підприємство демонтували на брухт. А от основна й дитяча лікарні, церква, будинок директора, приміщення для працівників та інженерів досі там. Що важливо, виставка заохочує громади, владу й дослідників копатись у місцевих архівах та родинних спогадах, згадувати минуле, яке надто довго від них ховалося.

Читайте також: Самообман еліт

2014-го ми відзначали 100-річчя від початку Першої світової війни, що мала нищівні наслідки для Бельгії. То був час великих держав і колоній, тож в арміях противників були солдати із земель в Африці та Азії, Новій Зеландії та Австралії, і всі вони билися на полях Фландрії. І тут ми знайшли цікаву спільну сторінку історії: Бельгійський автобронедивізіон, дуже прогресивний на свій час, воював на галицькому фронті у двох великих наступах 1916 і 1917 років. Пізніше, коли владу захопили більшовики, цю групу із 400 вояків ненадовго відвели до Києва. Їх прихистив Михайлівський монастир. Один із них — поет Марсель Тірі — написав короткий роман «Проїздом у Києві» зі свого досвіду. Восени 2015 року його переклали українською. Іще один факт: бельгійські редемптористи відіграли дуже важливу роль у виживанні та продовженні Української греко-католицької церкви в міжвоєнні роки та за радянського правління.

Інший цікавий момент — Віа Регія, королівський шлях, що сполучав Київ із Бельгією та Францією і тягнувся до Іспанії. Ним їздило політичне керівництво. Це показує, скільки в нас спільного минулого, яке треба досліджувати. І важливо, щоб це відповідало тому, як українці пишуть свою історію сьогодні. Раніше надто часто її писали інші, не ви, і не з вашої позиції. Не кажу, що треба всім почати переписувати історію або штучно створювати нові наративи чи міфи. Але очевидно, що ви можете подати факти в такому світлі, у якому ми ніколи не прочитували їх раніше. І важливо порівнювати, обговорювати ці нові бачення з науковцями в решті Європи. Ми бачимо багато щирого інте­ресу до тих сторінок спільної історії серед української публіки й бажаємо йти в цьому напрямку далі.

Інтерес українців до спільної історії з іншими європейськими країнами легко зрозуміти: він здебільшого випливає з пошуку ідентифікації та визнання. Але яким бачиться місце України в Європі, зокрема, бельгійцям?

— Україну в Бельгії як країну замало знають. Ми надто довго були штучно розділені, виховувались у наративі, який не могли контролювати чи заперечувати. І це відбувалося непомітно, бо ви входили до СРСР. Тоді не відбувалось особливо активного природного, спонтанного й неупередженого обміну. Як наслідок — бракує знань того, чим є незалежна Україна нині, та її минулого. Натомість усе обертається нав­коло стереотипів на кшталт Чорнобиля. Крім того, у новинне поле ви увійшли через сутички на Майдані, захоплення Криму «зеленими чоловічками», то було всюди у ЗМІ. Ваш образ сформувався через збройний конфлікт на Сході, збиття MH17. Але цей образ дуже неповний. І ліквідація цієї прогалини у знаннях є дуже серйозним викликом для України. Утім, тут зусилля вже докладаються. У Бельгії є невелика, але активна українська діаспора: її представники запустили кампанію Promote Ukraine, аби представити Україну в позитивному світлі. Ще цікава ініціатива: другий випуск днів українського кіно Ukraine on Film у BOZAR, одному з найпрестижніших культурних закладів Брюсселя. Ця ініціатива показує вашу країну в сучасній перспективі. Крім того, не забуваймо, що в нашій столиці працюють найбільші дипломатична та медійна спільноти у світі. Мені здається, Україна стала б прекрасним фокусом для наступного Europalia — мультидисциплінарного дворічного культурного фестивалю в серці Європи.

Але, якщо ви запитаєте мене зараз, як я сприймаю Україну та її прагнення бути трактованою як європейська держава, я скажу: не варто надто зосереджуватися виключно на цьому питанні. Сумнівів у тому, що ви європейці, немає. Якщо подумати про недавнє минуле — здобуття Україною незалежності, то ми часто забуваємо, що вона вже 20 років повноцінний член Ради Європи. Хтось може казати, що РЄ — беззуба організація. Але я не згоден: вона має значний «розумний вплив»; відображає суть Європи в сенсі спільних демократичних цінностей, прав людини та верховенства права. Україна активно працює з РЄ і навпаки. Тож ви відданий член цієї європейської родини.

Я знаю, що ваша кінцева мета — ЄС. Але не треба почуватися неповноцінними європейцями на цій стадії. Не сумнівайтеся у своїй європейській долі. Вона міцно закорінена в історії. Минувшину легко забувають. Утім, коли з’являється страх, що за вами тягнеться образ «залежної від Росії держави», нагадуйте нам, наскільки масово українці проголосували за самостійність у 1991‑му, щоб переписатися до родини, до якої вони завжди належали, і дистанціюватися від спадку 70-річного радянського правління. То був великий успіх української державності. І частина процесу з відновлення незалежності, який відбувався задовго до того. Ви маєте багато чого, що можете відкрити нам. Це заслуговує на заохочення. І у вас є своя історія — цікава історія. Але до неї треба підготувати розум.

--------------------------------------------

Люк Якобс вивчав право у Левенському католицькому університеті та соціальну політику в Брюссельському вільному університеті. На дипломатичній службі Бельгії від 1986 року. До 2002-го працював у посольствах в Ірландії, Канаді, Чехії, керував відділом двосторонніх відносин із країнами ЄС, що тоді були кандидатами на вступ. У 2002–2007-му обіймав різні посади у представництві своєї держави у Євросоюзі. У 2007–2011-му — генеральний консул Бельгії в Марокко; у 2011–2014-му — директор з питань економічного і валютного союзу, європейської соціальної, екологічної політики МЗС Бельгії. У 2014 році призначений Надзвичайним і Повноважним Послом Бельгії в Україні.


Матеріали за темою:

Реклама
Останні публікації згорнути
  • Майже три чверті довжини одного зі звивистих конвеєрів на автозаводі Nissan у Сандерленді робітник прикручує баки для пального на шасі незліченних «кашкаїв» — міських позашляховиків, які становлять основну масу продукції підприємства. Але раз по раз по конвеєру проходить електричний автомобіль моделі Leaf.
    21 серпня, The Economist
  • Будь-яка вільна людина в Росії — маргінал
    21 серпня, Катерина Барабаш
  • Чому твердження про сировинну еволюцію української економіки в результаті переорієнтації на торгівлю з ЄС не відповідає дійсності
    21 серпня, Олександр Крамар
  • Що не так з матеріалом New York Times про українського хакера і кібератаку на сервери Демократичної партії
    20 серпня, Юрій Лапаєв
  • Німеччина має тривалу історію культурної політики й упродовж років не сповільнює темпу в цій сфері, зокрема на міжнародній арені
    20 серпня, Ольга Ворожбит
  • Безпафосність і вершинні твори ХХ століття в атмосфері закриття сезону на центральних австрійських оперних сценах
    20 серпня, Анна Ставиченко
Новини партнерів 24tv.ua
Новини партнерів
Зворотний зв'язок
Тиждень дуже цінує думки своїх читачів і намагається враховувати їхню думку. Відгуки, коментарі і просто враження від прочитаного матеріалу ви можете надіслати за допомогою системи зворотнього зв 'язку. Редакція сайту обіцяє уважно вивчати ваші повідомлення — найцікавіші з них ми публікуватимемо у спеціальних статтях. Дякуємо за увагу та співпрацю.
 
©2007-2017 Тиждень.ua
Передрук або будь-яке інше комерційне використання сайту можливе лише з дозволу редакції.
RSS
Interfax

Будь-яке копiювання, публiкацiя, передрук чи наступне поширення iнформацiї, що мiстить посилання на "Iнтерфакс-Україна", суворо забороняється. Передрук, копіювання або відтворення інформації, яка містить посилання на агентство "Українські Новини", в будь-якому вигляді суворо заборонено