У. Т.: Борючись із сильнішим противником – тоталітаризмом, чехи здобули мирну перемогу під час Оксамитової революції. Українці на Майдані мали справу зі злочинним режимом, який повинні були б здолати куди легше. Чому ж було потрібно віддати так багато людських життів задля все ще не повної перемоги. Це доводить, що мирні революції неможливі?
– На мою думку, це не можна порівнювати. Ви кажете «борючись», але ми, якщо визначати точно, радше пришвидшували розпад комуністичної системи, котра тоді так чи так руйнувалася. Так, це було протистояння, але інша сторона не могла застосовувати супроти нас зброю, тому що Берлінський мур упав, у Радянському Союзі теж відбувались певні процеси. Середній вік членів політбюро був, імовірно, 75. Вони просто розвалювалися. Ми зіткнулися з режимом, що розпадався, і просто наблизили кінець комунізму. Але якби того не зробили, то він загинув би й так. Це був більшою мірою історичний момент, спричинений внутрішніми подіями, змінами, які розпочав Ґорбачов, економічним тиском на радянський блок.
А ви у зовсім інших обставинах зіткнулися з людиною, яку підтримувала Москва, яка була цілком певна власної сили й мала багато послідовників. Окрім того, за 20 років в Україні вдалося підготувати достатньо лояльні чи, скажімо, добре оплачувані силові структури, що теж не було настільки актуально наприкінці доби комунізму, бо тоді ніхто не вірив у режим, зокрема й самі комуністи.
У. Т.: У випадку з Чехією видається, що «стара» Європа підтримувала вас і допомагала. Що ж до України, то вона поводилася дуже стримано, допоки не загинула сотня осіб. У чому причина?
– У нашому випадку «стара» Європа теж була осторонь. Ніхто не прийшов у перші тижні; це була внутрішня боротьба. Як ви, певно, пам’ятаєте, в 1968 році, коли до нас вторглися держави Варшавського договору, а точніше переважно Радянська армія, не прилетів жоден літак із країн НАТО чи із Заходу, тому що нас вважали радянським блоком. У 1989–1990 роках люди теж зробили все самі: вони зруйнували Берлінський мур, виграли завдяки «Солідарності» боротьбу в Польщі, Прага була однією з останніх, тому нам це виявилося доволі легко, бо режим уже здавався.
У. Т.: Чому ж, на вашу думку, європейці такі стримані? Причина в російських грошах чи вони вважають Україну сферою впливу Москви?
– Гадаю, тут поєднано різні причини. Одна з них (як на мене, дуже важлива) – зміни в країні має творити саме її народ. Ви не можете експортувати або імпортувати демократію чи справжню боротьбу за неї та за краще життя. Це було ваше громадянське суспільство, ваш протест, ваші протестувальники, і Європа не доклала багато. Вона чинила певний тиск на Януковича й Путіна в останні дні. Імовірно, допомогла припинити бойові дії. Так, справді, це було в останній момент…
Читайте також: Стримати Путіна – не відлякати росіян
Дехто з європейських політиків навіть не уявляє, наскільки підступними можуть бути Путін та деякі інші диктатори, адже не мав справи ні з ким, хто був вихований у структурах ФСБ й розуміє тільки одне: «Маю ворога – мушу знищити», кому невтямки, що таке компроміс, переговори, дотримання свого слова. Думаю, цей спосіб мислення щодо вирішення проблем зовсім інший, аніж європейський. У європейців він дуже м’який, демократичний.
Окрім того, Європа впродовж останніх п’яти-шести років не в добрій формі, коли йдеться про впевненість у собі. Вона почувається слабкою, сумнівається у своєму майбутньому після ураження економічною кризою. У такому становищі непросто мати реальні важелі проти когось. 10 років тому Європа була куди сильнішою, а Росія слабшою. Це також стосується психології, бо, ведучи мову про зовнішню політику, ми частково маємо на увазі психологію, символи й почуття між лідерами. У ній немає об’єктивного способу виміряти, як далеко я можу піти. На жаль, у Європі не було справді сильних лідерів, принаймні впродовж останніх 10 років. А брак рішучості теж пов’язаний із уразливістю в умовах економічної кризи й веде до переоцінювання залежності від Росії (йдеться переважно про газ і нафту). Маючи більше впевненості, Європа могла б вирішити, що залежність – це і взаємозалежність. Наші суворі економічні санкції, звісно, призведуть до певного дискомфорту, але ж Росія зіткнеться з куди більшими проблемами, бо має не так багато резервів і економіка, окрім нафтової та газової галузей, у неї слабка.
У. Т.: Ви працювали з багатьма кризовими ситуаціями в Європі. Чи нагадує вам котрусь із них нинішня українська?
– Безумовно, є деякі схожі аспекти, але кожна країна має власну долю. Україна – велика країна, яка переживала свої злети й падіння впродовж останніх двадцяти з гаком років. Великі надії було пов’язано з Помаранчевою революцією, з нею ж таки – й велике розчарування. Відмінності між Сходом і Заходом України теж, безумовно, впливають на ситуацію. Крим зараз окуповано, тож про нього говорити важко, але я бачу певні паралелі, пов’язані з російською пропагандою. Вона використовує інструменти мобілізації людей, дуже схожі на ті, що були під час югославської кризи. Милошевич та його група створили тоді генеральний план залякування сербського населення в Боснії, Хорватії та Косові.
Читайте також: Ходорковскій: «проукраїнський» лібералізм із путінським обличчям
Громада сербів існувала в кожній країні, і їх мобілізували на простому факті, що вони тепер меншина, а отже, більшість тепер проти них і вони повинні захистити себе. А якщо це необхідно, то прибічники Милошевича прийдуть і оборонять. Набагато важче схилити на свій бік людей, переконуючи їх узяти зброю і йти боротися проти чогось. Водночас куди легше сказати, що вони та їхні сім’ї в небезпеці, ось вам зброя, організовуйтеся, інакше прийдуть і вб’ють вас, спалять ваш дім. Люди, що позбавлені різних каналів отримання інформації, не мають ширшого досвіду, ніколи не подорожували до Центральної та Західної України, вони просто довіряють тій пропаганді й лякаються. Тоді дуже легко розбурхати протистояння. І навіть якщо мобілізовано 5% від суспільства, цього достатньо.
Ворожнечу було важко зупинити й через розпалювання тих емоцій. Казати «остерігайтеся неонацистів, захищайте себе» – це дуже розумний спосіб мобілізації людей. Нині комусь, імовірно, також платять, дехто, вочевидь, щиро проти Києва, бо вони досі були частиною комуністичної номенклатури або ФСБ і втратили свої позиції та статуси впродовж останніх 20 років, тож були б щасливі повернути Радянський Союз. То все суміш різних факторів, звичайно. Але та схожість, яку я бачу, – це використання страху для розпалювання міжлюдського або частково міжетнічного протистояння.
У. Т.: Як боротися із цією пропагандою?
– Думаю, ви добре зробили, що відключили російські канали. Тут ідеться не про свободу слова, а про жорстку й небезпечну пропаганду. Іще дуже важливими є контакти між людьми. Ви повинні подорожувати на Схід і намагатися будувати відносини з його жителями; їх треба запрошувати до Києва й Західної України, зокрема журналістів.
Читайте також: Світ про Україну: відлуння Югославії, «нелінійна війна» та Соломонове рішення картографів
Підтримка незалежних ЗМІ на Сході надзвичайно важлива. Депутати, відомі громадські діячі, лідери неурядових організацій мають їхати туди, знати проблеми тамтешніх мешканців, пробувати говорити з ними. Уряд також повинен звернути на них увагу, запропонувати інвестиції, показати, що він піклується і вже думає про їхні соціальні проблеми.
У. Т.: Схоже, Москва не збирається зупинятися у своїй експансії. Якою є небезпека російської агресії для України, ЄС, країн колишнього Радянського Союзу, для самої РФ у майбутньому?
– Головна небезпека в тому, що тепер російська еліта на чолі з Путіним уже не грає за будь-якими європейськими правилами. У РФ немає демократичного контролю над керманичами, жодних шансів на зміну влади через вибори, бо ж останні або корумповані, або технічно керовані, щоб здобути результати, заплановані елітою. Намагаючись бути реалістичним, я сказав би, що Росія, імовірно, спробує використати Східну Україну, але не анексувати її. Боюся, що вони використовуватимуть цей регіон як дестабілізуючий фактор для всієї вашої країни, бо хочуть, щоб вона ставала ближчою не до ЄС, а до Росії.