Як ви оцінюєте загальний потенціал українців за кордоном? Чи вважаєте його дієвим ресурсом сучасної політики?
— За кордоном проживає вже п’ять поколінь українців. Вони мешкають у багатьох країнах світу. Дехто з них уже не так добре володіє українською мовою, але підтримує багато українських справ. За останні 130–140 років сформувалися чотири визнані хвилі української еміграції. Більшість людей, що до них належать, не лише зберегли, а й розвивали українство за кордоном. Важливо розуміти, що в таких державах, як Канада, Австралія, США, себто в старших громадах, живе Україна на другому боці планети. Життєвий цикл у суспільстві за кордоном розроблений повністю від колиски до могили: дитина народжується в українській родині, хреститься в українській церкві, ходить до українського садочка, потім — до української школи, долучається до молодіжних організацій, культурних ансамблів, спортивних клубів, професійних та студентських об’єднань… Аж до старечих домів та українських цвинтарів. Тож ціле своє життя людина може не тільки брати активну участь у житті суспільства, у якому вона проживає, а також вільно почуватися українцем та підтримувати українську справу. Так відбувається в тих громадах, де живе кілька поколінь українців. Що ми бачимо, наприклад, у Західній Європі, де громади лише формуються? Ми мусимо якнайшвидше розбудовувати українські структури. Бо дитину неможливо виховати свідомим українцем на сторінках Facebook та інших соціальних мереж. Потрібні українські садочки, школи, молодіжні організації, культурні установи та інше. Усюди у світі потужно діє російська пропаганда, яка, зокрема, намагається асимілювати українців до «русского мира». Важливо, щоб ми розуміли: українці — це окремий народ, Україна — окрема держава, що перебуває сьогодні під агресією Росії. Мусимо навчити наших дітей обстоювати інтереси України: навчити їх історії, любові до української культури та розуміння сучасної політики.
Ви були в Парижі в день переговорів у «нормандському форматі» щодо війни в Україні. Франція останнім часом дещо змінила свій дискурс стосовно Росії. Ви зустрічалися з французькими, із німецькими політиками. Чи відчули зміни акцентів? Що могли б зробити зарубіжні українці, щоб послабити або бодай збалансувати вплив російської пропаганди на політичний клас Заходу?
— Спочатку охарактеризую своє бачення ситуації, а потім відповім, що ми могли б робити конкретно. Російська пропаганда дуже активно працює над тим, щоб переконати світ, політичних лідерів, медіа, начебто на Сході України відбувається не російська агресія, а громадянська війна. Я сам це чув по телебаченню у Франції, під час переговорів у «нормандському форматі». Коментатор казав, що Путін приїхав нібито допомогти українцям залагодити їхній внутрішній конфлікт. Це вкрай небезпечна політика. Я переконаний, що ні президент Макрон, ні канцлер Меркель цьому не вірять, але водночас світові лідери часто уникають простих слів, агресію не завжди називають агресією. Тому дуже важливо вживати ці прості слова, щоб люди зрозуміли: сьогодні громадянського конфлікту в Україні немає і не було ніколи. Не було й сепаратизму на Сході України, то все зробила Росія 2014 року. Люди, які очолили нібито сепаратистські рухи, — агенти ФСБ, громадяни Росії. Треба казати правду — спокійно, не агресивно, щоб люди бачили, яка ситуація насправді.
Читайте також: Ковчег для небратів
Це перше, що ми можемо зробити: працювати з політиками, громадянським суспільством та з медіа в тих країнах, де проживаємо. Друге: ми мусимо реалізовуватися в суспільстві, у якому живемо, заохочувати наших здібних лідерів, щоб вони працювали не лише у своєму середовищі. Умовно кажучи, щоб найближчі 5, 10, 20 років наступний міністр закордонних справ Франції був українського походження та любив український народ. Наприклад, колишній міністр закордонних справ та чинний віце-прем’єр-міністр Канади Христя Фріланд народилася в Канаді й вільно володіє та розмовляє зі своїми дітьми українською мовою, а також записала їх до української молодіжної організації «Пласт».
Мусимо брати участь у політиці, ставати впливовими в бізнесі, у кожній сфері життя. Тоді ми зможемо ґрунтовніше впливати на громадянське суспільство наших країн. Я близько співпрацюю з єврейською громадою не лише в Канаді, а й на світовому рівні. Їхні лідери не раз мені розповідали, що вони виховують своїх дітей у прагненні обійняти найвищі посади: у науці, бізнесі, політиці. Бо тільки в такий спосіб єврейство здобуде свою безпеку. Ми теж повинні цього навчитися. Єврейський народ та Держава Ізраїль перебувають під такою загрозою, що й Україна та український народ. Не знаю, скільки українців, які виїхали сьогодні за межі країни, повернеться: 20%, 30%? Нехай навіть 50%. Але велика частка назавжди залишиться жити за кордоном. Структурована діаспора може допомагати обороняти Україну та сприяти її розвитку.
Чи пригадуєте успішні історії дипломатії діаспори, коли українство за кордоном допомогло Україні вирішити якісь важливі проблеми?
— Їх багато. Розповім із особистого досвіду. Ще до Революції гідності я був головою Конгресу українців Канади, який тісно співпрацює з канадським урядом. Зокрема, заохочував прем’єр-міністра та міністра закордонних справ Канади поїхати в Україну та переконати Януковича підписати Угоду про асоціацію з ЄС. Мене тоді запросив міністр закордонних справ Канади Джон Берд до складу делегації, що відвідала Україну. Потім, під час та після Революції гідності, парламент Канади не раз обговорював ситуацію в Україні. Усі парламентські партії та уряд підтримали революцію. Коли Янукович утік і сформувався новий уряд, ми переконали прем’єр-міністра навідатися з делегацією до Києва, щоб підтримати нову владу. Тоді Росія поширювала сумніви щодо легітимності українського уряду. Завдяки впливу, який здобула українська громада, ми переконували вищих посадових осіб Канади підтримувати Україну в дуже важливі, стратегічні моменти. Через три тижні після того, як вибухнула війна, Канада вислала суттєву допомогу українському війську. Це відбувається, бо є об’єднана, зорганізована, впливова й потужна діаспора.
Коли могла б закінчитися війна з Росією? За яких умов?
— Путін продовжуватиме цю війну, доки не буде створено умов, щоб йому ця війна стала дуже невигідною. Таких умов сьогодні немає. Я підтримую старання президента Зеленського здобути мир, але не будь-якою ціною. Ми не можемо цього досягти лише з нашої волі. Україна мусить ставати потужною державою, щоб ті люди, які живуть на окупованих територіях, у Криму та навіть у Росії, побачили, що жити в демократичній державі, де людську гідність захищено, значно краще. Допоки немає справжньої демократії в Росії, боюся, агресія проти України не завершиться. Вона може бути як воєнною, так і культурною, економічною, політичною тощо.
Читайте також: Патріотичні партії: примус до еволюції
Тобто поки Путін при владі, то війна триватиме?
— Не тільки Путін, за ним стоять такі самі та навіть гірші. Російська клептократія виживає завдяки війні. «Об’єднання слов’янських земель» відволікає від думок, яким поганим є російське життя. Путін боїться внутрішньої революції. Війна закінчиться, коли зміниться сама природа російської держави.
Чи вдається вам співпрацювати з українцями Росії? Чи є там адекватні сили, з якими можна мати справу?
— До Світового конгресу українців входить п’ять організацій з Росії. Колись існувало також Об’єднання українців Росії, але його ліквідував російський уряд. Співпраця є, наведу кілька прикладів. Віце-президент Російської Федерації та Центральної Азії Сергій Винник сьогодні представляє інтереси СКУ в російських судах. Нещодавно Росія визнала СКУ «небажаною» організацією. Ми стараємося допомогти українцям у Росії, надати їм моральну та політичну підтримку. Є великі проблеми з Українським культурним центром у Москві, який зовсім недоступний українцям. Це дуже складний час для них, коли просто бути українцем у Росії небезпечно, коли українські організації заборонені, коли вільно висловлювати свої погляди та підтримувати власну культуру й рідну мову неможливо. Мені самому, як голові СКУ, заборонений в’їзд до Росії. Але треба працювати, попри все.
Що думаєте про доцільність боротьби за статус кандидата в члени НАТО? Це актуально для України чи може бути відтерміновано, як пропонує нинішня влада?
— Україна мусить обов’язково стати членом НАТО. Це станеться — не завтра й, можливо, навіть не за рік, але Україна повинна бути готовою. Це реально забере певний час, але Україна мусить до цього прагнути. Таке прагнення до членства в НАТО допоможе й реформувати військову структуру в Україні, модернізувати військо, а також позбутися радянського минулого. Я думаю, що нинішня влада так само бажає членства в НАТО, вони тільки не наголошують на цьому, як це робила попередня влада. На цьому шляху маємо загрози, зокрема позицію Угорщини. Ми як діаспора стараємося знайти спосіб змінити цю ситуацію.
Читайте також: Війна в іншому форматі
До Європейського Союзу також потрібно колись вступати? Принаймні домагатися статусу кандидата?
— Світовий конгрес українців чітко й однозначно підтримує курс на членство в Європейському Союзі та в НАТО. Україна точно не мусить бути нейтральною державою, як дехто закликає. Бо за таких умов Росія зможе маніпулювати Україною як забажає.
Що ви думаєте про ідею Балто-Чорноморського союзу, яку обстоював свого часу В’ячеслав Чорновіл у перші роки незалежності?
— Посилення співпраці країн Центральної та Східної Європи дуже потрібне. На жаль, усі ці держави, включно з Україною, дивляться на Америку як на «спасителя», який захищатиме наші інтереси. Найкращий захисник наших інтересів — це ми самі. Коли ми знайдемо союзників у колі середніх та малих потужностей та зможемо їх об’єднати, ми станемо сильнішими. Потрібно робити дві речі: прагнути підтримки могутніх країн, таких як Франція, Німеччина та Сполучені Штати, але також підтримувати партнерство із середніми силами, як-от Канада. Канада — член Великої сімки, член НАТО, має великий вплив у світі. На жаль, не бачу, щоб потенціал цієї країни повністю використовували. Стосовно питання Балто-Чорноморського союзу, то це дуже важливо. З такими країнами, як Грузія та Туреччина, ми мусимо працювати ближче. У державах, як-от Вірменія та Азербайджан, де вплив Росії потужніший, ситуація складніша, але працювати треба також. Я бачив, що зустріч Зеленського з Ердоганом була успішною. Знаю, що Туреччина намагається тримати баланс між Росією та США, але Україна здатна збудувати плідний союз із Анкарою, цьому треба сприяти.
Щойно ви казали, що для українців за кордоном важливо не забувати, звідки вони родом, але водночас прагнути ставати успішними фахівцями в тих країнах, де їм випало жити. Проте діаспорянам часто доводиться чути нарікання, власне, на успішність за кордоном, що трактується як відірваність від України. Що ви думаєте про ту об’єктивну подвійну ідентичність, яка виникає в українців за кордоном? Як її сприймати?
— Ми мусимо її сприймати як реальність. Більшість членів української громади в Канаді горді бути як українцями, так і канадцями. Одне не заперечує іншого. Ми можемо пишатися українською культурою та почуватися невіддільною частиною українського народу, але також бути повноправною частиною канадського, французького, італійського суспільства. Я патріот і Канади, і України.
Тобто подвійна ідентичність — радше сила, ніж слабкість?
— Це сила. Ми розуміємо інші культури, але й маємо великі плюси з того, що є українцями. Ми належимо до спільної мережі та можемо одне одного підтримувати: у бізнесі, політиці, суспільному житті. У своєму бізнесі, — я співзасновник та президент компанії з менеджменту електроенергії, — я часто знаходжу добрих партнерів в українсько-канадській громаді, де багато здібних та успішних людей.
Читайте також: Рупори Кремля в Україні: знешкодити обережно
Скільки нас за кордоном? Числа різні.
— СКУ налічує понад 20 млн українців за кордоном. Можливо, навіть більше. Кажуть, приблизно 2 млн живе в Польщі. У Канаді офіційна статистика свідчить про 1,4 млн. І, до речі, це тільки дані про громадян Канади, які визнають своє українське походження, загалом же українців тут куди більше, якщо брати до уваги тих, хто тут працює, навчається, постійно мешкає, але не обов’язково має канадське громадянство. Ми вважаємо, що український народ у цілому світі налічує 65 млн осіб.
Як ви ставитеся до феномену заробітчанства? Є різні бачення. Критики кажуть, що Україна через виїзд на заробітки втрачає найсміливіших та найпрацьовитіших. Утім, заробітчани вливають щороку до української економіки десятки мільйонів євро. Світовий банк оцінює їхній внесок на рівні 10–11% ВВП. Отже, заробітчанство — порятунок чи лихо?
— Від’їзд здібних українців за кордон, звичайно, велика втрата для України, але це можна перетворити на велику фінансову, політичну та інтелектуальну силу, яка позитивно вплине на долю країни. Важливо створювати умови, щоб ці люди поверталися постійно або часто. Щоби діти діаспори так само, як і мої діти, почувалися вдома в Києві, як і в Торонто. Світ змінюється. Люди здобувають за кордоном досвід, заробляють гроші, які потім можуть вкласти в розбудову економіки України. Тому, коли ми вперше зустрічалися з президентом Зеленським, наступного дня після його інавгурації, ми обговорювали умови до повернення українців додому. Сьогодні актуальна тема про множинне громадянство. Воно допомогло б не втратити тих людей, які поїхали та прожили за кордоном певний час. Це реальність життя. Важливо не відкидати таких людей, а, навпаки, допомогти їм почуватися українцями, хоч би де вони жили.
—————-
Павло Ґрод — юрист та бізнес-керівник, має ступінь бакалавра політичних наук, ступінь бакалавра права та ступінь магістра ділового адміністрування. Член Юридичного товариства Онтаріо. Працював банкіром у CIBC World Markets та юристом у Gowling WLG. Після цього став президентом та виконавчим директором Rodan Energy Solutions — північноамериканської енергетичної компанії. З 2007 по 2017 рік був віце-президентом Світового конгресу українців. Крім того, був президентом Конгресу українців Канади. З 2018 року — голова Світового конгресу українців.