Тиждень.ua: Пані Марто, як на тлі світового руху за емансипацію жінок змінилося суспільне і політичне становище представниць прекрасної статі в українських умовах у І половині ХХ століття?
– Вважаю, що радянська спільнота не йшла в лад із розвитком матеріальних спрощень у домогосподарстві: жінка мала працювати і поза домом. Відтак це подвійне навантаження позначається і нині на жінках України.
Попри те, чимало українських жінок прагнуть того самого, що й багато хто у світі – легшого життя, мати гарний вигляд, відпочивати, спрощених так званих буржуазних можливостей… Я завжди дивувалася тому, як жінки в Україні можуть добре виглядати і при цьому багато працювати!..
Тиждень.ua: У чому полягала відмінність гендерних моделей, що існували у міжвоєнний період у західноукраїнських землях та у радянській Україні?
– У міжвоєнний період більшість жінок із так званої інтелігенції вважали своїм святим обов’язком і даром працювати на громадській ниві. Часом ця праця мала якісь результати, часом ні. І навіть, коли жінки не працювали на громадській ниві, то все одно говорили, що треба це робити.
Нині менше жінок, особливо молодих, відчувають обов’язок чи потребу піти на село чи в якийсь інший спосіб покращити рівень життя. Приміром, у традиційних громадських організаціях, це зводиться до культурної діяльності.
Можна сказати, що ця ситуація практично така сама, як на Заході, так і в Україні: молоде покоління не хоче марнувати часу на якісь засідання, планування. «Потрібно зробити те і те, ми зробимо, треба зібрати грошей – зберемо». Тобто це своєрідний флешмоб.
Американський жіночий рух зумів налагодити співпрацю з науковцями, які певним чином долучились до відкриття жіночих студій. Бо до цього часу покоління жінок лише змагалось за емансипацію, а їхні діти вже вважали себе емансипованими і не переймалися цими питаннями взагалі. Тож усе починалося знову.
Американці й англійці певною мірою є основоположниками того, що можна затримати емансипаційні здобутки. Тому, думаю, що з цього боку такі самі процеси відбуваються в Україні і їх навіть помітно, приміром, це позначається на виборі роботи чи професії. Україна нічим не відрізняється від традиційних частин Європи, як Південна Франція від урбанізованої Франції, чи особливо від Іспанії, Португалії, які були традиційно хліборобними і де процес індустріалізації відбувався лише тому, що був силоміць нав’язаний.
Тиждень.ua: ХХ століття має чудові приклади участі жінок в українському національно-визвольному русі на всіх його етапах. Як між собою корелювалися фемінізм і націоналізм?
– Фемінізм і націоналізм в Україні – це коли жінки відступають від своїх прав, якщо треба обороняти права дитини чи права народу. Жінки мають тенденцію ставити свої права на другий план. Зумовлено це психологією або ж ідеологією. Ми це бачимо у країнах Азії, особливо в Індії і в Україні.
Зокрема, на Великій Україні напередодні Першої світової війни на перший план було поставлено проблематику української мови, літератури, виховання. Та й у Галичині націоналізм завжди був важливішим.
Водночас більшість жінок, як і більшість населення, не цікавиться якимись ідеологіями. Простіше сказати «феміністичний рух», аніж «жіночий рух серед жінок середнього класу індустріальних міст Західної України».
Проблема полягала в тому, що наші славні чи менш славні «батьки народу» починали твердити, що вимагається від жінки й говорили вони це від імені жінки. За їхніми словами, головна функція жінки – дітей народити або вдома сидіти … Однак, знаючи історію, можу стверджувати, що сидіти вдома для пересічної селянки не було характерно. Вона не могла тільки доглядати дітей. Через це священики були одними з перших, які підтримали творення дитячих садочків, оскільки діти в селах часто були недоглянутими. Адже жінка мала на собі ціле господарство, город, а ще не одну дитину, а кількох. Цю проблему можна звести до ідеалізації образу жінки, а не роздуми над тим, якою насправді була доля жінки. Тепер, бачу, жінки в Україні працюють над цими моментами, розвиваючи все більше жіночі студії.
Коли в Україні вийшла моя перша книжка «Білим по білому. Жінки у громадському житті України. 1884–1939» (опублікована в Україні 1995 року), то народ навіть не знав, що є фемінізм, говорячи, звичайно, слово «жіночка» з дещо уїдливим сміхом. Але тепер ця ситуація змінилася, і Україна розвивається у нормальному напрямку.
Тиждень.ua: Чим становище жінки в умовах радянського тоталітаризму було відмінне від, скажімо, ситуації в США?
– Тоді жінки не мали права брати участі у боях, і не тому, що була дискримінація проти жінки (насправді жінки беруть гвинтівки і вільно стріляють у нинішніх війнах), а тому, що їх не допускали до цієї роботи. Жінки просто не могли прогресувати в армії. Адже жінка-воїн в такому разі би мала право брати участь у всіх боях, як і чоловіки, і це давало б їм змогу прогресувати у кар’єрі. А так, причина відмовляти жінкам у їхньому просуванні кар’єрною драбиною є, мовляв, «ми не можемо дати вам вищого стажу, бо ви не маєте того і того…»
Гендер по-радянськи існував так само, як і секс по-радянськи. У тоталітарній системі жінка мало говорила, вона не знала, що навіть є щось таке, як жіночий рух. Тому важко вести мову про будь-які гендерні змагання. Хоч у Радянському Союзі, варто зазначити, дедалі більше жінок мали освіту, зокрема, технічну, ніж це було в Америці. У США спостерігається така тенденція: спершу дівчата і хлопці стоять приблизно на однаковому рахунку, але, коли їм виповнюється 9–10 років, тоді дівчатка перестають хотіти бути добрими математиками. І щоби це питання якось врегулювати, розробляються спеціальні програми. До прикладу, одна жінка організувала все так, щоби у казках для дітей були не просто розповіді про ведмедиків, а й завдання для розв’язання, щоби надалі дівчатка не мали страху перед звичайною математикою. І вже у другому класі вони мають додавати 2000 і 7000, щоби потім не боятися нулів.
Тиждень.ua: Який спадок залишила Україні гендерна політика в умовах Радянського Союзу? Чому збільшення навантаження на жінку зумовило поступову атрофацію ролі чоловіка?
– Не впевнена, чи це радянська спадщина, чи слов’янська, просто мами надто опікуються своїми дітьми і ті не виростають самостійними. Хлопчика не навчають, що він у хаті також має обов’язки. Натомість обов’язки всі покладають на дівчину: їй вкладають у свідомість, що та мусить готувати їсти і так далі.
Ви говорите багато про атрофацію чоловіків, що, мовляв, жінки можуть легше отримати роботу, легше адаптуватися до західного життя, їхати за кордон, залишати дітей… Але залишали дітей і ті, хто їхав не своїм коштом до Сибіру. Тож не знаю, чи це атрофація чоловіків. Просто бракує роботи.
Загалом не вважаю, що відбувається атрофація чоловіків. Від радянської системи залишилася певна інфантилізація суспільства: система трактувала всіх людей як малих дітей. Думаю, тут має місце не так атрофація чоловіків, як інфантилізація цілого суспільства. Останнє мусить навчитися ставати на власні ноги. І тут жінки певним чином зробили це швидше, ніж чоловіки – і без усяких феміністичних рухів.
Тиждень.ua: Як ви оцінюєте стан розвитку гендерних відносин у сучасній Україні? Що ми спостерігаємо зараз – емансипацію, фемінізацію чи розмивання гендерних рамок у суспільному житті?
– Вже кілька років діє Програма рівних можливостей та прав жінок в Україні, координатором якої є Лариса Кобилянська. Ця жінка, реалізуючи Програму, починала з того, що їздила меншими містами, де говорила, що машинка для прання не має статевих ознак, і чоловік так само може легко прати, як і жінка. Це примітивні речі, але так міняється сприйняття світу.
Щодо гендерних ролей у суспільному житті, то я не бачу їхнього розмивання. Навпаки доводиться спостерігати, що мало жінок є в українській політиці або на відповідальних посадах. А в сучасній Україні посади є більше відповідальними, ніж у Радянському Союзі.
Щодо емансипації, то ціле суспільство визволяє себе не лише з тоталітарних пут. Україна не приділяє належної уваги звільненню від колоніального способу мислення, не намагається будь-що позбутися думки, що десь є краще, що чиясь культура краща, вміти належно оцінити себе і свою культуру. Цей процес є політично і світоглядно емансипаційним, у ньому я не бачу гендерно емансипаційних рухів.
Добре, що зараз на Заході згасає та розгнузданість, яка була у 60–70-ті роки минулого століття, а в Україні у 1990-ті роки. Тоді було занадто статевого.
Чого зараз бракує Україні, пресі, телебаченню? Насамперед якоїсь позитивної моделі жінки – не поп-стар, не якась там дамочка на високих підборах, а просто такої собі класичної жінки, впевненої у собі, яка думає про свої інтереси і водночас про інтереси довкілля. Інакше кажучи, якщо немає самостійних людей, з твердим моральним стрижнем, тоді країна підпадає під тоталітарну систему.
Тиждень.ua: Чи, на вашу думку, запровадження певних квот для обіймання жінками певних керівних посад у Євросоюзі та у компаніях у Європі є оптимальним рішенням для подолання розриву у доходах і становищі жінки?
– Політична боротьба там є дуже запеклою: у партіях багато жінок просто не мають квоти, жінка не бачить користі у політичній активізації. А якщо вона і є політично активною, то мусить побороти значно більше проблем, ніж чоловіки.
Особливо це стосується партійних списків, мало хто звертає увагу на те, чи там є жінка, чи там її немає.