Британський політолог Ендрю Вілсон у розмові з Тижнем розповів про потребу самостійних, амбітних кроків країн Європи у вирішенні української кризи, необхідність подолання європейського національного меркантилізму та потребу реструктуризування НАТО.
У. Т.: Є чимало версій щодо коріння українського конфлікту. На вашу думку, з чого він виник?
– Він новий у всіх аспектах. Росія витратила величезні гроші на традиційну військову потугу, відколи побачила недоліки у війні із Грузією. Це дуже важлива загроза. Нині російські спецпризначенці мають командні ролі й краще оснащені, ніж 2008-го. Але очевидно, що сьогодні точиться не зовсім традиційна війна, адже тут працюють посланці РФ. Чому Європа не може просто називати Путіна брехуном, коли той каже, ніби не має нічого спільного з цими агентами? А більшість сепаратистів чи тих, кого здебільшого так називають, мабуть місцеві. Це дуже дивна війна. І важливий її компонент – інформаційний. І це не просто загальна фраза, а дуже агресивні спроби дестабілізувати ситуацію і застосувати інформаційну силу.
У. Т.: Позиції британського прем’єра Девіда Кемерона й німецького канцлера Анґели Меркель щодо української кризи видаються дуже гнучкими. Де їхні амбіційніші, самостійніші кроки для врегулювання ситуації? Чи можемо ми й надалі говорити, що вони беруть на себе відповідальність за спільний європейський мир і безпеку в час, коли порушуються основні міжнародні угоди?
– В останньому реченні запитання якраз і криється проблема. Мені здається, що події 2008 року спрямували Європу до ренаціоналізації зовнішніх політик, до зміщення акценту на національні інтереси – часто меркантильні з огляду на економічну рецесію, політику суворої економії та негативну реакцію на все це з боку суспільства, яка була значно сильнішою у Британії, ніж у Німеччині. Але робота політиків – бути сміливими. Як казав Кемерон, слід робити те, що правильно. Однак цього ще не зроблено. Росія сприймала б Європу серйозніше, якби та наважилася піти на помітні збитки. Згадаймо Францію з її Mistral чи Британію з Лондон-Сіті. Туди стікається стільки українських та російських коштів! Частина – нормального походження, законні. У нас запустили аудит таких коштів, і на початку травня за підтримки Британії відбулася конференція про те, як повертати хитро сховані брудні гроші. Нам зараз дуже важливо причинити ці двері. Корупцію в Україні та Росії поглиблювали вузький власний інтерес або лицемірство. Тут слід навести порядок. Німеччині теж, хоча й меншою мірою. Більшою – Великій Британії, Австрії, Швейцарії та ін. У випадку решти країн ідеться про комерційні рішення. У Франції з Росією контракт на поставку Mistral, Німеччина торгує з РФ значно активніше, ніж з Україною, – 80 млрд і 7 млрд щороку відповідно. І німці меркантильно переймаються більшою цифрою.
Читайте також: Вольфґанґ Ішинґер: «Путін кидає виклик основам європейської інтеграції»
Крім того, це, мабуть, перша зовнішньополітична криза в ЄС від 2008 року, коли ФРН доводиться брати на себе лідерство. А вона не грає різко. Берлін, певно, не найкращий у Європі опонент Москви з її позицією жорсткої сили. І це проблема, яку Кремль уміло використовує. Жорстка сила Європи дуже ослаблена, ми не витрачаємо достатньо на оборону. Тільки Британія і Франція зараз віддалено нагадують серйозних гравців у сенсі жорсткої сили. Але це має бути колективне старання. Мушу сказати, моя країна могла б робити більше.
У. Т.: Питання колективної безпеки ЄС складне. Навіть якби не сталось української Революції гідності та конфлікту опісля неї, було очевидно, що НАТО необхідно реструктуризувати, аби воно відповідало нинішнім викликам. Якою ви уявляєте цю міжнародну структуру в перспективі наступних двох-п’яти років? Як бачить ситуацію нині та в майбутньому британське суспільство?
– Зараз до НАТО запитань три. По-перше, є небезпека, що воно надто зосередиться на ст. 4 і 5 Вашингтонського договору (ними передбачено, що кожен член Альянсу вважатиме акт збройного нападу на будь-якого іншого збройним нападом на всі країни організації і вживатиме необхідних дій, щоб допомогти союзникові, який зазнав агресії. – Ред.). Хоча говорити про обіцянки в межах колективної системи безпеки, прописаної в них, і про дотримання наших зобов’язань перед країнами Балтії, безперечно, важливо. Але ризик зациклення на цих статтях стосується держав, котрі є тільки партнерами НАТО й не підпадають під його гарантії безпеки. Зрозуміло, Україна, будучи однією з них, як і решта країн регіону, що не входять до Альянсу, виявляється в небезпечній сірій зоні.
Читайте також: Жак Рупнік: «Коли імперія розвалюється, потрібні десятиліття, щоб установився новий порядок і настала стабілізація»
По-друге, нам треба більше фінансувати оборону. По-третє, необхідно придивитися до формулювань ст. 4 і 5. Вони надто зосереджені на загрозах традиційної війни. А цей конфлікт не війна, яку можна було передбачити у 1940-х роках, коли землями Німеччини йшли радянські танки. НАТО чимало зробило останніми роками, щоб мати змогу відповідати на якісь побічні виклики. Але ключовим завданням є перегляд цієї організації з тим, щоб вона адекватно реагувала на такі постмодерні конфлікти.
А загалом Україна буде у значно гіршій сірій зоні, якщо матиме низку заморожених конфліктів. Хоча для Росії кільце нестабільних, неконтрольованих регіонів на власному кордоні – теж небезпека.
У. Т.: Є дивне відчуття, що європейські потуги слабнуть. Чи почувається зараз Британія у тій ролі, яку відігравала за Вінстона Черчилля? Може, їй краще зберігати з Росією хороші відносини навіть у випадку неприкритої агресії проти третіх країн?
– Часи Черчилля минули давно. То була ера британської потуги. Вам напевне відома чудова книжка Тоні Джадта «Після війни: історія Європи від 1945-го до нашого часу». Вона розповідає, як у тодішньому контексті формувалося життя. Навіть культура. Я, наприклад, ріс у 1960–1970-ті – роки конфлікту поколінь, суперечки між тими, хто воював і хотів спокійно жити, й такими повоєнними явищами, як The Rolling Stones, Sex Рistols. Дещо з того залишається й сьогодні. Не зникає і таке собі мислення, зосереджене на Росії, коли йдеться про Східну Європу. І воно дуже стійке.
Німеччина, як нам відомо, почуває провину за війну – здебільшого перед Росією. Не так перед Україною, через міф про її колаборантство з нацистами.
Читайте також: Родерік Паркс: «Цього разу розкол у ЄС абсолютно інакший»
Серед британських і загалом європейських лівих є стереотип про те, що Москва перша, росіяни хороші, а східноєвропейці заплямовані колабораціонізмом із нацистами в часи війни. Хоча колабораціонізм був у всіх країнах, і в Британії також. Дивитися на держави Сходу континенту крізь таку призму й сьогодні – божевілля. Але в цьому помітно успіх російської пропаганди. І нинішній дуже дивний агітпроп по лінії «фашисти – антифашисти» теж побудовано на тій самій концепції. Його присутність показує, що повоєнний устрій, який описував у своїй книжці Джадт, не щез.
У. Т.: Чому тоді Сполучене Королівство та інші європейські країни не роблять нічого, щоб захиститися від потоків пропаганди, які на них виливають? Британське суспільство здається достатньо зрілим, щоб самостійно формувати власну думку й позицію…
– Турбує те, що дехто з Європи не вбачає в нинішній ситуації серйозної кризи європейської м’якої сили. І українська криза – частина цієї ширшої, що проявляється в тому, як Росія створює міфи, експлуатує нашу і м’яку силу, меркантилізм, пов’язаний із національними інтересами, повоєнний спосіб мислення. Наразі Путін грає із Західною Європою, і доволі успішно. Щодо тактики: ЄС поведений на таких словах, як «деескалація» і «дестабілізація», на тому, щоб заморозити ситуацію такою, як вона є. А кремлівський лідер далі її змінює. Тому ми постійно опиняємось у позиції захисту, намагаючись стабілізувати ситуацію. А він цим користається. Але ризикує переборщити. Завжди небезпечно, коли якісь зовнішньополітичні маневри частково зумовлено внутрішніми проблемами (підняття власного рейтингу, розкол опозиційної коаліції, котра з’явилася після парламентських виборів 2011 року тощо). Раніше в історії Росія вже заходила надто далеко. Крим обійдеться їй дуже дорого. А те, що вона втручається у справи усіх сусідів: друзів чи ворогів… Сумніваюся, що в неї є ресурси для створення проблем усім відразу. А якщо Захід нарешті застосує суворіші санкції, це додасть іще більшої ваги економічному тискові.