Колись із Литвою ми були єдиною державою, потім разом із Польщею утворювали Річ Посполиту. Та вже з середини ХVІІІ століття Україна й Литва нарізно шукають своє щастя.
У. Т.: Литва – наочне втілення нездійснених мрій України: членство в ЄС, у НАТО, запровадження євро до 2010 року… Як самі литовці оцінюють свій «євродосвід»?
– Є так званий Євробарометр – соціологічне дослідження, яке проводять у всіх європейських країнах. Результати цих опитувань свідчать, що литовці – найбільші оптимісти в ЄС. Наша підтримка Євросоюзу за ці роки завжди перевищувала 60–65%, це дуже багато. Литовці вважають, що зробили правильно, вступивши в ЄС. Навіть найзатятіші європесимісти – жителі сільської місцевості – сьогодні вже думають інакше, позаяк одержали від Єврокомісії величезну допомогу, й прибутки колишніх колгоспників зростають найшвидше. Я вже не кажу про можливості вільного пересування зі вступом до Шенгенської зони, це особливо важливо для молоді.
У. Т.: А як щодо від’їзду з Литви, як у нас кажуть, «заробітчан»?
– До минулорічної осені виїздили багато. Я говорю «виїздили», адже з кінця минулого року ситуація в світі кардинально змінилася. Й зараз ми кажемо про іншу Європу, про інший світ, іншу Литву. Ми вважаємо, що після проголошення незалежності з Литви виїхало близько 15% населення. Вчитися, працювати, просто мандрувати. Тепер дехто повернеться, багато хто – зі слізьми. Компанії, які їх колись запросили в Європу, нині закриваються. Хоч-не-хоч, але доводиться або їхати додому, або залишатися там безробітними. Такі реалії сьогоднішнього життя.
У. Т.: У Туреччині вважають, що своїм «турецьким економічним дивом» вони багато в чому зобов’язані тим гастарбайтерам, котрі з часом повернулися на батьківщину з Німеччини. Вони привезли з собою капітал, технології бізнесу та й самого життя, знаменитий «німецький порядок», Ordnung.
– Так сталося й у Португалії, проте навряд це стосується нас, тому що люди виїжджали, а Литва росла. Гроші наших заробітчан – це не головна інвестиція в економіку Литви. Головна ін’єкція – це те, що ми рішуче повернулися в Європу. Адже ми там уже ґрунтовно були з середніх віків. А між двома війнами в нас функціонувала цілком європейська демократична держава. Ми ретельно виконували домашню роботу зі вступу до ЄС та Атлантичного альянсу, й це стало сигналом для світових інвесторів. Нові правила гри в економіці, нове право, нові стандарти – запорука нашого успіху. Крім того, скажемо відверто, ЄС значно допоміг фінансово. Різноманітні програми з розвитку інфраструктури сільського господарства, інших галузей економіки. Кожний п’ятий лит у нашому держбюджеті – це допомога Єврокомісії. Ми пишемо конкретні програми, а вони їх фінансують. Щороку за це десятиріччя економіка Литви зростала на 6–7%, а інфляція зберігалася низька – приблизно 3%. Навіть перехід на дуже високі ціни на газ не збільшив інфляції. Хоча були моменти, які жахали людей, коли ми з $50 за газ перейшли на $500–520. Ця цифра не призвела до краху литовської економіки. Тепер ми платимо менше.
У. Т.: А чи допомагає ЄС пом’якшити кризову ситуацію?
– Поки Литва не зверталася за спеціальною допомогою. Програми, які «працювали» раніше, тривають. Наш уряд хоче впоратися з труднощами власними силами, за рахунок жорсткого заощадження за всіма статтями бюджету, де це можливо – починаючи з власних зарплат. На охороні здоров’я, на освіті, звичайно, економити не можна. Чимало експертів уважають, що заощаджувати треба було починати до кризи, що в нас занадто швидко зростали зарплати, що надималася бульбашка нерухомості. Тобто з початку минулого року наша економіка перегрілася. Зараз іде повернення до реалізму.
У. Т.: Таке враження, що по Литві все ж ударило м’якше, ніж по сусідній Латвії.
– Так, схоже на те. Там ударило по банках, сталося кілька банкрутств, Латвія звернулася в ЄС по допомогу. В нас також занадто легко роздавали кредити, й це заохочував уряд. Сьогодні цього немає. Проте банківська система функціонує стабільно. Наша валюта теж стабільна. Наскільки це добре чи погано – питання до уряду й аналітиків. Є думка, що краще, коли курс національної валюти плаваючий. Нашу валюту прив’язано до євро, й вона вже багато років незмінна. На цих двох колонах і тримається імідж стабільної країни. Але, певна річ, в нас зростає кількість безробітних, є банкроти…
У. Т.: Тим не менше, ми чули лише про один-єдиний антиурядовий виступ, у середині січня…
– У нас організувати демонстрацію чи пікет порівняно легко, щодо цього закони дуже ліберальні. Був би привід та керівник. Здивувало інше – каміння в руках молодих хлопців. І раніше протестували. Наприклад, фермери, котрі вирощують цукровий буряк, кілька років тому перекрили своїми тракторами дороги. Проходили маніфестації лікарів і вчителів. Проте зараз був шок від того, що серед протестувальників опинилися люди з камінням у руках, чого раніше ніколи не було. Одне розбите вікно в парламенті – це аж ніяк не порівняти з тим, що ми бачимо в інших країнах, та це привід подумати про відповідальність, це був урок для уряду, адже треба вести відкритіший діалог із громадськістю. Хоча, коли говорити про мирну частину протесту, підстави для нього, звичайно, були: безробіття, банкрутства, скорочення соціальних програм.
У. Т.: Коли йдеться про стандарти ЄС, то деякі з них у пострадянських країнах, можливо, застосувати не можна. Наприклад, що вимагала Європа стосовно дотримання прав російськомовного населення?
– Литва відрізняється від Естонії й Латвії тим, що в нас завжди було 80% корінного населення. А представники інших національностей інтегрувалися в наше суспільство, вони знали й знають литовську мову, вони вітали незалежність Литви. Великих ускладнень у цьому не було.
У. Т.: В Естонії та Латвії і раніше, і тепер значна частина населення не вважає за потрібне вчити державну мову…
– Знаєте, всі ми пережили достатньо драматичний момент: у нас на руках були червоні паспорти, й раптом достатньо швидко і успішно ми стали громадянами незалежної Литви. Й самим литовцям було непросто зрозуміти нову ідентичність, відчути себе громадянами маленької держави, з маленьким військом у 10 тисяч осіб, без танків, бомбардувальників і космічних ракет. Росіяни ж раптом стали національною меншиною. Та вони переконалися, що литовська держава допомагає їм розвивати свою культуру, що вони мають усі права, й тут проблем не виникло. Більша проблема була з комуністичною партією. Одна частина пішла з незалежною Литвою, а інша – з танками проти мирного населення (я маю на увазі криваві події біля Вільнюського телецентру 13 січня 1991 року), адже там були не лише росіяни, але й литовці! Ця недавня історія не дуже відкрита, ми, мабуть, про князівство Литовське знаємо більше, ніж про ці події. В радянські часи нам пояснювали, що Литва – традиційно аграрна країна, й не було потреби привозити сюди робітників із Росії. Але проблема ще й у тому, що в Литві після війни 7–8 років ішов запеклий спротив радянському ладу, колгоспам, радгоспам. Останні «лісові брати» боролися майже до смерті Сталіна, й цей громадянський спротив заважав переселенню до нас жителів із глибин Росії.
У. Т.: А «лісові брати» зрівняні в своїх правах із учасниками ВВВ?
– Ми не кажемо «зрівняні». Просто, за законом, вони мають свої пільги й нагороди, як борці за незалежність і державність Литви.
У. Т.: Ви розумієте гостроту цього питання для України. В нас подібна ситуація зустріла, м’яко кажучи, неоднозначну реакцію.
– В України багато історій, люди по-різному дивляться на ті події. Час має вилікувати й загладити ці кути, цей біль. У нас одна історія, одна країна, одна доля. Жодних публічних дискусій чи суперечностей із цього питання не виникало: була анексія, окупація незалежної держави Литви, людей депортовували, вивозили до Сибіру, потім війна, згодом окупація тривала, й знову депортовували людей… Дуже проста трагічна історія.
У. Т.: Є ситуації, коли конституційні реформи легше проводити, ніж міняти структуру економіки, котра багато в чому залишилася такою самою, як за СРСР. Щоправда, у вас, здається, було не так багато великої промисловості?
– Ні, в нас були дуже великі заводи, які працювали на оборонку, після розпаду СРСР вони втратили своє значення. Треба було їх реконструювати, перепрофілювати, й це не завжди виходило. Десятки тисяч людей залишилися без роботи. Литва – маленька країна. У нас здебільшого невеликі фермерські господарства, що працюють на спеціальні ніші ринку. Зараз у ЄС ми знайшли таку нішу, як екологічне сільське господарство. За СРСР усі фермерські господарства зруйнували, всіх «куркулів» знищили або депортували. Замість цього створили непродуктивні колгоспи й радгоспи. Й за незалежності треба було перебудовувати сільське господарство. Цей процес хворобливий і складний психологічно. Колгоспникові стати самостійним відповідальним фермером було непросто. Потім у нас швидко відкрилися кордони і, якщо людина мала золоті руки, вона знаходила роботу в Англії, чи Бельгії, чи Швеції… Тобто відкрилися колосальні можливості знайти себе як у Литві, так і за кордоном. Звичайно, процеси ці були складні й іноді хворобливі… Та, повертаючись до цього євробарометра, якщо 60–65% литовців за ЄС, це значить, що, вступивши в ЄС, люди знайшли своє місце в новому суспільстві.
.jpg)
У. Т.: Були спроби російського бізнесу (говоримо поки лише про бізнес) включитися в литовську економіку?
– По-перше, шведи дуже успішно прийшли в Литву, 90% банківського сектору належить шведському капіталові. В Клайпедській вільній економічній зоні інвестори звідусіль – від Таїланду до Білорусі. Чимало бізнесу залишилося в руках литовських бізнесменів: величезний завод азотних добрив, Клайпедський порт (перший по контейнерах на Балтиці). В нас відкритий, вільний ринок, і в російського капіталу такі самі можливості, як і в будь-якого іншого. Особлива історія з компанією «Мажейка-нафта». Це найбільший наш нафтопереробний завод, і російські інвестори там щоразу програвали приватизаційний конкурс.
У. Т.: І тоді сталася «аварія» на нафтогоні «Дружба»…
– Аварії там не було. Просто нам сказали, що нафтогін «Дружба» у зв’язку з технічними причинами підлягає ремонту… До сьогодні на ньому нічого не роблять. Нафта до нас надходить танкерами.
У. Т.: Це був тиск?
– Наші політики впевнені в тому, що тут замішана політика. «Аварія» збіглася в часі з продажем акцій заводу польському інвесторові: труба як політичний інструмент.
У. Т.: Для нас дуже хворобливе питання – боротьба з корупцією. Все, що було у пресі на цю тему в Литві, – це скандал із керівником Трудової партії – йому висунули звинувачення в несплаті податків із партійних внесків. Це, певно, дуже негарно, але за нашими масштабами виглядає сміховинно… Чи правда, що в Литві немає гучних випадків корупції?
– Так, кожне явище пізнається в порівнянні. Мабуть, поряд зі Скандинавськими країнами ми виглядаємо не зовсім привабливо. Та якщо порівнювати зі свавіллям у інших країнах колишнього СРСР, то в нас порядок винятковий. Найгучнішу справу розглядали кілька років тому, засудили колишнього парламентарія, він тоді вже був бізнесменом, за хабар у $15 тисяч…
У. Т.: Жах який!!!
– …Він реально відсидів якісь місяці в колонії. В нас працює закон, є подвійний, потрійний контроль. Навіть коли взяти ситуацію на шляхах. Якщо відверто, не можна сказати, що хтось із молодих поліцейських не ввійде в якусь змову з порушником. Проте він знає – все одно якесь око за ним спостерігає, й усю систему вибудувано так, що йому не вигідно брати хабарі. Або ось різні візитівки, посвідчення… Службове посвідчення в Литві служить для того, щоб потрапити в свій кабінет, якщо там є охорона. Воно ніяким чином не позбавляє від штрафу. Навпаки, наші чиновники, проштрафившись, намагаються приховати свою посаду й назватися яким-небудь сантехніком ябо вчителем. За цим стежать ЗМІ, може бути скандал, втрата репутації. Вся громадськість у Литві налаштована нетолерантно до різноманітних порушень. Коли працює закон, суди, коли є контроль із боку спеціальних закладів (у нас є так звана Служба спеціальних розслідувань, яка займається такими зловживаннями), тоді можна ситуацію виправити… Й усе ж: є корупція – і є корупція. Ми, мабуть, із поляками з-поміж європейських країн десь унизу. Це інша ліга. Ми з Україною тут не зможемо зіграти на рівних.