У.Т.: У своїй книзі "Як багаті країни розбагатіли…" Ерік Райнерт показує, що досягнення високого рівня розвитку можливе лише завдяки державній підтримці економіки. Якою, на вашу думку, повинна бути роль держави в розвитку економіки?
– Роль держави в економіці неправильно розуміють в Україні. За радянських часів усі сфери життя, в тому числі виробництво товарів та послуг, були одержавленими. Після розпаду Союзу ми впали в іншу крайність, зводячи до мінімуму державне втручання в економіку, оскільки вирішили боротися з усім радянським. У результаті нині вплив держави зводиться до окремих, несистемних рішень, які часто є лобістськими, ухваленими для задоволення тих чи інших фінансово-промислових угруповань. Її самоусунення від розв’язання низки проблем, починаючи від стратегії розвитку країни й закінчуючи окремими питаннями, наприклад енергопостачанням, безпекою та обороною тощо, не принесло користі громадянам. На жаль, на сьогодні багато державних функцій виконує громадськість. З одного боку, це вітається, оскільки цього більше нема кому робити. З іншого боку, це свідчить про слабкість та неорганізованість держави.
На мій погляд, роль держави повинна бути ключовою в розвитку країни. Тобто, безумовно, без енергії ринку ми не матимемо економічного розвитку країни. Але без керівництва з боку держави цей ринок перетворюється просто в базар, але головне – працює неефективно. В економіці основна роль держави – це умови для бізнесу, громадян. А друге – активна роль у трансформації народного господарства у тому напрямку, який є перспективним з огляду на світові тенденції. Держава мусить бачити ті тренди, яких окремий бізнес може не помічати. Для цього вона повинна мати розвинуту науку, яка може передбачати, осмислювати події, робити інноваційні винаходи. Останні повинні перетворюватися у технології, які впроваджуватимуть у конкурентне промислове виробництво і т.д. Чим вище ми підніматимемося в цьому, тим багатшою буде країна. А багата країна забезпечить і свою обороноздатність, і безпеку, і повагу до себе міжнародної спільноти. Її запрошуватимуть у G-7 чи G-20 тощо. Якщо ми правильно зробимо це в Україні, то наша країна матиме всі шанси увійти у вищий дивізіон країн-світових лідерів.
Можна глянути на приклади країн, які стали лідерами в економічному зростанні. У них держава мала сильну роль, сильну стратегію, п’ятирічні чи семирічні плани розвитку. І не треба цього соромитися й боятися як радянського пережитку. Я не кажу, що ми повинні повернутися до радянської системи планування. Але ми повинні мати упорядкований, цілеспрямований економічний розвиток, який використовує енергію ринку, наукові досягнення тощо. Держава повинна бути каталізатором позитивних етапів розвитку, брати на себе ризики, вирішувати ті питання бізнесу, які перед ним стоять. А для цього їй потрібні кваліфіковані державні службовці, системи прогнозування й передбачення подій, дипломати, розвідники тощо. Тобто має бути створена ціла система. Повірте , її немає, хай вас не вводять в оману гучні назви інституцій які або залишилися від радянського періоду, або створені вже в тепер, але не працюють ефективно. Якщо ми, наприклад, хочемо зробити експортну експансію, то не можемо просто сидіти і казати, що експорт має зростати. На Київському міжнародному економічному форумі малазійський посол відверто сказав, що отримує зарплату із двох джерел – як дипломат і як торгівець. Його задача в Україні – продавати малазійські товари.
Держава, звичайно, може сказати, що лише збирає податки, а бізнес нехай думає, що йому краще робити. Але підприємці шукають швидкий прибуток, вони ніколи не виберуть, скажімо, машинобудування чи інший сектор який стане надзвичайно прибутковим у майбутньому, а не тепер. Вони виберуть ті галузі, які приносять зиск вже сьогодні, наприклад торгівлю. Можна йти і цим шляхом, тобто чекати поки від торгівлі бізнес перейде до виробництва товарів і послуг. Адже ціла низка українських багатіїв починала свій шлях із продажу комп’ютерів та іншої техніки, вони були імпортерами, торгівцями. Згодом вони накопичили капітал і почали вкладати його в інші галузі економіки. Але якщо ми хочемо такий еволюційний, повільний розвиток, то не відомо куди він нас приведе.
У.Т.: Виходячи з того, що держава повинна забезпечувати стратегію, які галузі економіки є найбільш перспективними станом на сьогодні?
– Кожна людина, має свої природні схильності та переваги. Один високо стрибає, другий швидко бігає, третій швидко думає. Коли людина обирає професію, то виходить із своїх даних, тобто один стає стрибуном, другий бігуном, третій іде в науку. Так само й держава. Україна має низку своїх природних переваг. Наприклад, сільське господарство: у нас є чорноземи, кваліфікована робоча сила, розвинута селекція, колись навіть було своє сільськогосподарське машинобудування, яке, на мій погляд, можна відновити. Також ми маємо високий транзитний потенціал; розвинуту енергетику, яка традиційно розвивалася в Україні, починаючи із західноукраїнських родовищ нафти і газу, відомого Інституту нафти і газу, який забезпечував кадрами весь Радянський Союз, і закінчуючи традиціями енергетичного машинобудування на сході та півдні України. Крім цього ми маємо традиції машинобудування, оскільки Україна свого часу була майстернею Радянського Союзу.
Читайте також: Жертви газового фронту
Держава повинна розвивати й підтримувати ці галузі. Чому в Україні завжди говорять про сільське господарство? Бо це галузь, яка має постійний попит. Люди їдять кожен день, населення планети збільшується, тож ми так чи інакше знайдемо ринки збуту для цієї продукції. Але по якій ціні, з яким прибутком? Зараз ми в основному вивозимо сировинні продукти рослинництва – пшеницю, кукурудзу тощо. Але важливо, щоб ми збільшили переробку на території України, збільшували додану вартість, зайняли більше українців на переробці с/г продукції і відправляли на експорт не сировину, а готову продукцію. Це перший наш пріоритет.
В енергетиці Україна також має великі можливості. Але я би сказав, що на сьогодні основною нашою проблемою є не вироблення енергії, а створення альтернативної енергетики. За оцінками ОЕСР, Україна має всі порівняльні переваги для того, щоб стати лідером використання альтернативної енергетики у світі, використовуючи як енергію відновлювальних природних джерел, так і біомаси. Остання знову-таки пов’язана із сільським господарством, адже в Україні вирощують багато культур, які можна використовувати як джерело енергії для енергетики. По-суті за цим майбутнє, бо світові запаси вуглеводнів рано чи пізно вичерпаються. Тому та країна, яка зможе бути лідером у виробленні енергії з відновлювальних джерел, буде домінувати у світі.
У машинобудуванні ми також маємо певні перспективи. У нас є розвинута металургія, яка нині програє світові ринки з різних причин, зокрема через затримку з модернізацією та недостатнє розуміння новими власниками майбутнього розвитку глобального ринку. Нам потрібно не втратити цю галузь, а переорієнтувати значною мірою на внутрішній ринок для потреб машинобудування. Але не тільки це.
Багато галузей машинобудування є перспективними, у них ще збереглися кадри. Чого їм бракує? На мою думку, стратегії та коштів. Візьмімо для прикладу суднобудування. Судно не будується за місяць. Якусь частину обігових коштів на його будівництво можна отримати у вигляді передоплати. Але суднобудівники повинні й мати доступ до дешевих кредитів. Якщо кредит коштує 25-30% річних або до кредитування взагалі немає доступу, то будувати судно невигідно, адже рентабельність підприємств в Україні 5-8%. Такою б мала бути і кредитна ставка для того, аби суднобудівники могли розвиватися і отримати вищий прибуток та запустити ланцюги вартості. Але поки що українська комерційна банківська система працює фактично на торгівлю за принципом "купив-продав-заплатив".
Чим більш високотехнологічна галузь, тим довший період розробки, тим більше вкладень вона потребує в розробку, тим довші й дешевші кошти потрібні для її розвитку. Саме тому ми говоримо про Банк розвитку – державну установу, головною метою якої повинно бути не заробляння грошей, а фінансування тих зрушень в економіці, які через 10 років дадуть можливість мати стабільно зростаючу економіку. Проекти цього банку повинні, звичайно, бути окупними, однак головне для нього – намітити магістралі майбутнього розвитку економіки.
На мою думку, також важливо, щоб у майбутній моделі економіки України були поєднаними переваги великого та малого й середнього бізнесу. Нині малий та середній бізнес у нас здебільшого асоціюється з торгівлею, яка забезпечує швидкі обороти. Але взагалі у світі він займається виробництвом. Якщо ми вироблятимемо автомобіль, то у нього є стільки складових, що роботи вистачить усім. Хтось робитиме кермо, хтось – колесо. Усі країни прагнуть кінцеву продукцію складати у своїй країні, але це не виключає можливості закуповувати комплектуючі за кордоном. Наприклад, ми втратили російський ринок вантажних вагонів, але в той же час збільшили виробництво комплектуючих для автопрому, які ми експортуємо в Європу. Тобто ми не обов’язково повинні бути складальниками кінцевої продукції. Хоча у сільгоспмашинобудуванні ми зобов’язані складати кінцеву продукцію, ми повинні трактори складати в Україні. Це не мусить бути український трактор. Це може бути John Deere, Claas чи будь-який інший бренд, але він повинен мати локалізацію українських комплектуючих понад 50%. Тоді буде робота і ринок для збуту цієї техніки.
Читайте також: Вільні, але не зовсім. Українська економіка досі не є самодостатньою
Туризм для України також є дуже перспективною галуззю. Ми вже бачимо успіхи того ж Львова, який серйозно взявся за розвиток туристичної галузі. Але ця галузь, як і будівництво, буде цікавою тоді, коли є основа розвитку держави. Адже що потрібно для туризму? Передусім інфраструктура, тобто дорога, готель, щоб у готелі були тепло і вода, певний рівень комфорту. Якщо ми можемо створити цей комфорт, то туризм буде розвиватися. Звідси також випливає, що інфраструктура повинна також бути базовою галуззю економіки. Тобто хороша держава повинна забезпечувати наявність доріг, готелів, тепло- та водопостачання тощо.
Для того, щоб усе вищесказане перетворилося в реальність, повинна бути дуже чітка і взаємозв’язана стратегія розвитку. Але не можна розвивати усе одночасно. Наприклад, сьогодні ми можемо збільшити виробництво в аграрній сфері досить швидко, тож повинні допомогти піднятися цій галузі. Буде потребувати мінімальної допомоги якась інша галузь – ми маємо зайнятися нею. І так далі. Коли людина сідає в автомобіль, вона спочатку заводить його, і тільки потім, коли авто їде, ним можна керувати. Якщо ми правильно побудуємо і заведемо механізм економіки, то потім зможемо насолоджуватися швидким рухом. А якщо ми не можемо його завести і хочемо, щоб він сам поїхав, то цього не буде, механізм лише створюватиме для нас проблеми.
У.Т.: Вересневий консенсус-прогноз при Мінекономрозвитку показує, що наступного року Україна матиме приріст реального ВВП на 1,4%. Які якісні фактори стоять за цим прогнозом?
– На моє глибоке переконання, основна проблема України – хронічна залежність від зовнішнього фактору, передусім від зовнішніх ринків. Коли ми прогнозуємо зростання, то в першу чергу спираємося на те, що виросте світова економіка та ціни на основні позиції нашого експорту. Тобто ми дихаємо так, як дихає глобальний ринок. Я би хотів, щоб ми мали свій ритм дихання, а світовий ринок використовували як засіб для власного розвитку. Тобто це невелике зростання майбутнього року не має принципового значення. Для України на сьогодні 0-1-2% зростання ВВП не вирішує жодної проблеми, навіть базової.
Однак ми маємо серйозні обмеження для того щоб зростати стрімкіше. Візьмімо для прикладу корупцію. Ну не може успішно розвиватися країна, в якій високий рівень корупції. Це як хвороба. Наприклад, майже кожна людина може пробігти якусь дистанцію. Але коли вона має застуду, то не пробіжить її. Корупція – це як застуда, яка є дисфункцією організму. Є базові людські принципи: не можна вбивати, обманювати, красти. Інакше все це в результаті призведе до руйнування системи. Чому наші іноземні партнери нині так багато говорять про корупцію. Тому що якщо ми не подолаємо цього, то все решта не має значення. Ми можемо писати закони, робити революції тощо, але якщо ми крастимемо самі в себе, то ніякого результату не буде.
Україна могла б зростати на 5-10% – це абсолютно реально, але про це мало мріяти, для цього повинен бути реальний план, стратегія. А план полягає в тому, що якщо ти хочеш досягати вершин у стрибках у висоту, ти повинен від чогось відмовитися. Ти мусиш вести певний режим свого життя, тобто, просто вставши із крісла, ти не можеш високо стрибнути. Людина, яка готується до якихось звершень, відмовляється від багатьох приємних речей у своєму житті заради досягнення нагороди в кінці. Ми повинні визначити, чи готові працювати на ціль. Чи, може, ми хочемо, сидячи на дивані, просто розмірковувати про неї. Українці люблять працювати, тільки цю роботу треба організувати. Отут я повертаюся до основної ролі держави – організувати. Хто хоче виробляти продукцію – хай виробляє, хто хоче торгувати – нехай торгує, хто хоче воювати – має воювати, хоча краще хай не воює, а захищає Батьківщину. Усі люди різні. Я, наприклад, усе життя працював у державному управлінні, бо не бачу себе підприємцем. А є багато людей-підприємців, які приходять у державне управління й одразу дивляться, що тут є цікавого. Я їх не засуджую, бо вони підприємці за своїм духом. Але вони не повинні працювати в держсистемі, не змінивши принципи. Скажімо, для мене справедливість – абсолютна цінність, а для них прибуток – найвища цінність. Тому роль держави – правильно розставити людей. В Україні, на жаль, останні події неприємно дивують у цьому контексті.
Читайте також: У пошуках місця під сонцем. Як змінюється географія українського експорту
Тому говорити про прогнози в умовах, коли на 2014 рік ми прогнозуємо падіння ВВП на 6%, Світовий банк – на 8%, а деякі аналітики – на 10%, зараз недоцільно. Розумієте, ми не досягли передкризового 2007 року за рівнем реального ВВП, ми не піднялися навіть на ту висоту, на якій ми вже були. Але чи є та висота еталоном? Адже її досягнули за рахунок торгівлі та масового кредитування, яке потім обвалило банківську систему. Тоді не було фундаментальних основ для зростання, немає їх і зараз. Повинна бути індустріалізація, а у випадку України ми зараз уже говоримо не про індустріалізацію, а про реіндустріалізацію, бо внаслідок тривалої деградації ми тепер повинні надолужувати втрачене. Не вірте нікому, хто скаже, що ми будемо перестрибувати із грядки і відразу в космос. Так не буває, нам треба пройти всі етапи розвитку (індустріальний, постіндустріальний, економіка знань).
Для економічного зростання передусім потрібна стратегія. Також важлива збалансованість розвитку, тобто ми повинні чітко зрозуміти, скільки економіка може дати податків без побічних ефектів на темпи зростання. Деколи ми схожі на людей, які ріжуть курку, щоб витягнути з неї яйце. Краще нехай вона живе і несе по одному яєчку кожного дня, а ми її заріжемо тоді, коли виросте інша курка. Тому податкова політика повинна бути збалансованою, а також стабільною і постійною. От що в нас відбувається, з чим ми воюємо? Ми передбачили пільги на 5-10 років, наприклад для суднобудування, легкої промисловості тощо. Увесь світ прочитав, що Україна прийняла таке рішення. Так не можна через рік ці пільги відміняти, бо ми рубаємо довіру до країни. Це фундаментальні речі! Інвестор подумає, що якщо його сьогодні один раз обманули, то можуть повторити це завтра. Якщо ми дали якісь стимули, то хай це був інший уряд, нехай він помилився, але ми повинні з цим жити до кінця, а потім відмінити і сказати, що він термін дії закінчився. Тобто ми повинні відновити довіру інвесторів до Української держави.
Також, як я сказав вище, ми повинні використовувати ті переваги, які Україна вже має. Для цього передусім маємо відкрити доступ до фінансових ресурсів. У мене є питання до банківської системи. Це система-посередник, яка повинна розподіляти кошти від тих, у кого вони є, до тих, хто їх потребує. Я підтримую ідею незалежності НБУ, щоб його не використовували як емісійний центр, однак центробанк разом із комерційними банками повинні підтримувати економічне зростання. Це повинно бути їх основною метою, а не просто макроекономічні показники. Банки дають кредити тоді, коли мають потужну депозитну базу. А зростання заощаджень та депозитів можливе лише при наявності багатих підприємців та людей. Якщо підприємства будуть зруйнованими, а люди – бідними, то ніяка банківська система працювати не буде. Мені здається, що деколи цього не розуміють. Банківська система не повинна існувати сама для себе, вона – для економіки, виробництва, сфери послуг тощо. Якщо ми не вирішимо питання фінансування виробництва, то не зможемо довго прожити за рахунок зовнішніх кредитів. Знаєте, українська економіка мені деколи нагадує поранену людину, з якої тече кров. Замість того, щоб цю рану перев’язати, ми вливаємо кров з іншого місця. Вона проходить коло і виходить назовні. Ми беремо черговий кредит, бо нам треба віддавати попередній. У нас рівень боргу близько 60% ВВП – це критично навіть для нашого законодавства. Тому нам треба перев’язати цю рану і мобілізувати організм, щоб він міг виробляти необхідну кількість крові самостійно. Під кров’ю я маю на увазі гроші. Банківська система – кровотворний орган, який має виробляти достатньо крові, без чого організм не може бути сильним.
Головні завдання на наступний рік – припинити війну, врегулювати газові проблеми, підтримати економіку за допомогою Нацбанку, і адаптуватися до зміни зовнішніх ринків, тобто компенсувати втрати на російському ринку зростанням обсягу продажу на європейському ринку. Якщо ці питання вдасться врегулювати, то у 2015 році ми можемо мати близько 1-2% зростання реального ВВП. Хоча по суті це буде не зростання, а просто зупинка падіння. Але потім, якщо ми правильно вибудуємо нашу економічну політику, то протягом наступних років зможемо зростати вищими темпами.
У.Т. Є інформація, що в Мінрегіонбуді роблять аудит операцій із тим, щоб оптимізувати штат працівників. Подібні процеси відбуваються в Нацбанку. Чи є такі плани в Мінекономрозвитку і чи має міністерство інші плани реформ?
– Ми вже давно провели обстеження й маємо повний аналіз однієї з консалтингових компаній. Якщо ми хочемо робити реформи, то повинні починати з державного апарату. Тому що перетворення роблять люди, які працюють у державних органах. Якщо вони погані, то хороших реформ не буде. На жаль, деякі реформатори починають із того, що треба скоротити чисельність. Наприклад, у нас працює понад 1200 людей. Якщо ми скоротимо чисельність до 600, а при цьому всі функції залишаться тими самими, то це призведе до того, що міністерство почне працювати удвічі гірше.
Що потрібно зробити? Є закон про державну службу, підготований разом із європейськими експертами. Чому його не впроваджують? Бо там передбачено вищу зарплату для державних службовців. А це витрати бюджету. У нас є плани скорочення, оптимізації процесів, але ми не можемо їх запустити, бо не видно, з якою метою це потрібно робити. На мою думку, первинними є забезпечення правильних функцій, які виконує держава, а потім уже кількість, які відповідають за них.
В Україні слід змінити всю систему державного управління. Відійти від так званих "фішок" – доручень вищого керівництва нижчому. Перейти на системну роботу. Міністерство повинно мати свою сферу відповідальності й регулярно системно нею займатися. Кабінет Міністрів – орган, який має ухвалювати стратегічні рішення, зокрема куди ми йдемо, що відбувається, відносинами з іншими країнами, реформами, стратегією. Натомість сьогодні уряд займається, можливо в силу специфіки моменту, питаннями, якими він не повинен займатися (поточні виплати наприклад). Потрібно децентралізувати владу, зробити розв’язання повсякденних проблем (прорив труби, невиплата зарплати тощо) автоматичним.
Я мрію, щоб Міністерство економіки стало ключовим міністерством. Воно має бути мозком уряду, формувати бачення уряду. Зрештою все, що роблять інші міністерства, повинно сходитися, на маю думку, саме в Мінекономрозвитку. У міністерстві повинні сидіти аналітики, які розуміють галузі краще, ніж ті, хто працює в самій галузі, за рахунок більш широкого бачення контексту розвитку економіки та галузевих взаємозв’язків. Сюди повинна сходитися інформація, звідси мають виходити певні сигнали іншим органам в контексті розвитку держави. На сьогодні усе сходиться в Мінфіні, бо там є кошти. Але гроші – це ресурс, а не мета. Ми деколи підміняємо поняття. Наприклад, деколи ми говоримо, що робимо якусь програму з міжнародною організацією для того, щоб отримати гроші. Це неправильно. Ми робимо програму для того, щоб реалізувати наші плани. А додаткові гроші нам потрібні як ресурс, бо не вистачає власних для реалізації цих планів.
Тож на мою думку, Міністерство економіки не просто потребує скорочення. Йому потрібна серйозна реорганізація й підвищення ролі в уряді. Під ним має бути мережа проектів розвитку, про які сказано вище, – Банк розвитку, низка інвестиційних компаній, за допомогою яких держава б могла не лише декларувати свою політику, а й використовувати певні інструменти, щоб її втілювати.
Знаєте, я увесь час працюю в одного роботодавця – держави. На жаль, протягом усього цього часу я вважаю, що мій роботодавець мене не цінує, бо цінність працівника вимірюється рівнем заробітної плати. Питання оплати праці – перший крок до успішного подолання корупції. Тобто перш, ніж бити батогом, треба дати пряника. Якщо ми не даємо пряника, а просто б’ємо батогом, то що отримаємо в результаті? Талановиті люди, які просто люблять працювати на державу, яких ще багато є в системі, просто підуть. Вони знайдуть собі місце на ринку праці, але хто залишиться? У системі домінуватимуть "гризуни" – ті, які гризуть те, що можна ще гризти, і "ніякі" – ті, яким більше нема куди дітися через низький професійний рівень. Що ми після цього хочемо? Стратегії? Швидкого розвитку? Боротьби з корупцією? Не треба себе обманювати. Нічого з цього ми не отримаємо, будемо мати корупцію, бо люди, які залишаться, ні на що інше не будуть здатні. Вони залишаться заради корупції й намалюють вам такі схеми, що ви нізащо не второпаєте, з чим маєте справу.