У. Т.: Раніше в Кабміні мене завжди дивували дві речі: громіздка система охорони і величезна кількість людей у коридорах. Вони всі справді потрібні? Який би мав бути ідеальний уряд?
– Коли я вперше потрапив у будівлю Кабміну як міністр, я спочатку подумав, що на базарі – стільки людей блукало будівлею. Моїм першим розпорядженням було скасування 1200 перепусток для різних людей, котрі вешталися коридорами будівлі у своїх лобістських справах. Це дуже швидко припинилося.
Що стосується прозорості нашої роботи, то ідеальний, мабуть, електронний уряд. Ми над цим уже працюємо. Зараз я ввів, поки що в режимі тестування, електронну систему документообігу. Вона, як виявилось, існувала, але не запускалася. Паперовий документообіг дає змогу міняти дату реєстрації, загубити папірець, тоді знайти тощо. Електронна система фотографує документ, він реєструється, і комп’ютер надурити вже неможливо.
У. Т.: Тобто це скани документів?
– І скани, і набрані документи. На першому етапі мають бути скани, бо коли є звернення людини, то ми не можемо його перенабрати. Ось перший крок до електронного урядування. І якщо буде достатньо часу і волі для побудови замкненої системи електронного урядування, це дало б змогу суттєво побороти корупцію. І максимально відкрити уряд, бо він окрім іншого є ще й системою сервісу для громадян.
Читайте також: Втримати рівновагу. Кредит МВФ: панацея від усіх бід чи черговий привід для занепокоєння?
Також ідеальним є уряд високопрофесійних людей, що можуть продукувати якісні, швидкі й, головне, ефективні рішення. На жаль, з огляду на різні обставини в Україні це не зовсім можливо. І одна з причин – зарплати. Переконати в Києві висококваліфікованого спеціаліста піти на зарплату чиновника важко.
У. Т.: А взагалі прожити на зарплату чиновника можливо?
– Можливо. Чиновницька зарплата вища за оплату багатьох українців. Тут ідеться про інше. Про те, що робота в уряді специфічна. Хочеться, щоб тут працювали люди, які не мають спокуси корупції, ефективні, професійні, моральні. Але тоді вже включається конкуренція на ринку праці. Ми думаємо, як вирішити це питання, бо просто підняти зарплату чиновникам поки що неможливо. Усій країні треба піднімати. Сьогодні економіка не дає змоги так зробити.
У. Т.: І все ж таки в Кабміні потрібно стільки людей?
– За два місяці роботи уряду ми скоротили приблизно 25 тис. чиновників по всій Україні. То лише 10% тих, хто працює загалом в органах державної влади.
У. Т.: Що це за люди? Ті, що найбільше провинилися?
– Рішення приймали керівники по кожному окремо. Я не знаю, як в інших міністерствах, а в Секретаріаті Кабміну людей звільняли на підставі рішення начальників підрозділів. Є ті, хто працював гірше, частина пішла з політичних мотивів. Кілька моїх підлеглих написали заяви про звільнення у зв’язку з політичним поглядами. Вочевидь, вони стали почуватися тут некомфортно.
У. Т.: Кадрова політика уряду часто незрозуміла. З одного боку, є претензії до деяких нових призначень, а з другого – у владі й далі працюють вірні слуги попереднього режиму. Скажімо, у прес-службі АП досі трудиться «улюбленець» журналістів такий собі пан Лисенко. Чому так відбувається?
– Щодо АП, то Уряд не впливає на кадрові рішення в цьому відомстві. А загалом ми повинні казати суспільству правду. Правда в тому, що сьогоднішній уряд – це уряд парламентської більшості, коаліції. І в персональному складі він, принаймні нові призначення, – то все призначення партійних представництв. Я вважаю некоректним оприлюднювати те, хто є представником якої партії.
У. Т.: Це відомо…
– Так, але мова не тільки про міністрів, а й про заступників, очільників центральних органів виконавчої влади, їхніх заступників і навіть керівників держпідприємств. Мені здається, що кожна політична партія і фракція, що ввійшли до парламентської більшості й подали свої кандидатури на кадрові призначення, повинні самостійно оприлюднити перелік осіб, які є їхніми представниками і, що важливо, взяти на себе політичну відповідальність за роботу тих людей. Це було б правильно, і я дуже хотів би, щоб так сталося.
Багато посад чиновників регулюються трудовим законодавством і законодавством про держслужбу, вони захищені. Їхнє звільнення є проблемним. Мені довелося спілкуватися з деякими чиновниками, призначеними попереднім урядом, і після нашої розмови вони самі написали заяви на звільнення. Це був не тиск, а їхня добра воля. Але були люди, які вважають можливим працювати й тепер. Попри критику громадськості, вони і далі тримаються за стільці. Результат їхньої роботи дискусійний і навіть контраверсійний, але оскільки наш уряд не є урядом політичних репресій і тоталітарних методів, і ми діємо виключно в рамках законодавства, часто морально застарілого та недосконалого, то ми й досі маємо в центральних органах політичних призначенців колишньої влади. Частину звільняємо за прогули, частину за результатами перевірки фінансової діяльності. Є чиновники, яких навіть сьогодні ловлять на фактах корупції, їхні справи передають до відповідних органів. Можна було б, звичайно, застосовувати репресивні методи, але не робимо цього, бо хочемо працювати в правовому полі, вдосконалюючи його.
Читайте також: Реанімація тяжкохворого. Українська економіка проходить дно циклу
У. Т.: Практика лобіювання під час призначення на посади поширена? Ви особисто стикалися з цим явищем?
– Треба розуміти, що таке лобіювання. Кабмін як колегіальний орган іноді відмовляє партіям у призначені якихось людей, і ця відмова мотивована. Ми ввели практику, коли призначення відбуваються не в заочному режимі, як було колись, коли давали список осіб і уряд їх призначав. Нині процедура така: партія подає кандидатуру, її документи опрацьовуються згідно з чинним законодавством. Останнє вимагає навіть перевірити стан здоров’я, передбачена довідка відповідної форми. Інша річ, наскільки ця перевірка ефективна, але вона є. Після чого, якщо немає заперечень щодо нормативних вимог, відбувається співбесіда з профільним прем’єром, і незалежно від його позитивного чи негативного рішення ми виносимо розгляд кожної кандидатури на засідання уряду. Запрошуємо людину, кожен може поставити запитання, і тоді приймається рішення.
У. Т.: Коли вже торкнулися теми здоров’я, не можу не запитати.
У редакцію Тижня потрапили документи, які вказують на те, що нинішній начальник Генштабу Михайло Куцин інвалід, перебуває на обліку й отримує відповідну допомогу. Випадок, на жаль, непоодинокий, і він, як і подібні до нього, викликає в суспільстві щонайменше нерозуміння, а то й недовіру…
– Випадок із Куциним не можу коментувати, бо начальника Генштабу призначають не в Кабміні й ми те не перевіряємо. Але, звичайно, коли вирішується доля людини і доля її призначення, вона намагається будь-якими методами довести, що є кращою. Це можна назвати впливом чи лобіюванням. Очевидно, таке робиться. І це дуже легко зробити, коли рішення приймається одноосібно. А коли воно колегіальне, тоді це майже неможливо. Бо є 20 членів уряду, і коли хоча б один сказав, що має сумніви, то питання знімається і не розглядається до глибшого вивчення.
Очевидно, що ми не застраховані від помилок, напевне, робили їх і робитимемо, але питання в тому, чи вмієш їх помітити, визнати і виправити. Я думаю, що Україна рухається якраз у правильному напрямку, коли громадянське суспільство має можливість бачити внутрішню ситуацію, бачити ці помилки, вказувати на них і впливати на уряд.
У. Т.: Наскільки уряд сьогодні контролює ситуацію в країні?
– Уряд контролює ситуацію, але, будьмо відверті, ми не маємо можливості впливати на неї в Криму, бо він анексований Росією. Коли говоримо про Донецьку й Луганську області, то наші дії там мають певну логіку. Уряд вирішив вдатися до такої тактики, яка мінімізує втрати серед цивільного населення. Скажімо, Слов’янськ можна було оточити і бомбити, як росіяни робили в Грозному. Але ми вважаємо це неприпустимим. Уся військова стратегія стосується ізоляції терористів і збереження цивільного населення.
У. Т.: Не секрет, що терористи часто мають підтримку представників влади. Чи можливо повністю змінити цих людей?
– Райадміністрації майже по всій Україні були замінені. Але замінити голів у Донецькій і Луганській областях вдалося не всіх. Ми вже навіть робили це по другому колу. Але ви повинні розуміти, що керівник районної адміністрації може виконувати свої функції в мирний час, а коли в його районі орудують банди терористів, то проти них здатні діяти тільки правоохоронні органи, що й відбувається. Тому і розпочато АТО, метою якої є ліквідувати терористичну загрозу і вплив озброєних людей на життя регіону. Коли це завдання буде виконано, можна буде говорити про контроль представників державної влади над процесами, які там відбуваються, відновлення сервісів держави функціонування промисловості тощо.
У. Т.: Часто лунають пропозиції про позбавлення сепаратистів громадянства, права голосу тощо. Що ви про це думаєте, в уряді є підтримка таких ініціатив?
– Очевидно, це можливо. Думаю, такі рішення, мабуть, треба приймати, але не керуючись революційною доцільністю, як робили більшовики. Україна є демократичною країною, і я вважаю, що навіть у такій ситуації всі дії влади мають бути прозорими та відповідати стандартам сучасного політичного процесу. Тому якщо є заарештована людина, підозрювана в злочині, то справа повинна бути розслідувана і суд мусить прийняти рішення. Саме тому бойовиків, яких ловлять, вивозять на іншу територію. Коли було виїзне засідання в Харкові, у Маріуполі впіймали самопроголошеного міністра оборони ДНР, як він себе назвав. Його етапували до Києва, і так сталося, що ми навіть перетнулися з ним в аеропорту. Отакі історії бувають. Верховенство права ніхто не скасовував, і навіть коли його важко застосовувати, це запорука успіху України.
У. Т.: Уже зрозуміло, як функціонуватиме система підтримки українських громадян в АРК?
– Почнімо з того, що ми вважаємо Крим українською територією, яку захопила сусідня держава. Ми звернулися до міжнародних судів із вимогою, щоб Росія компенсувала втрати, яких зазнала Україна. Запущено процес у Стокгольмському суді. Готуємо документи щодо відповідальності російських громадян за злочини на території України. На жаль, сьогодні наша держава не може надати належні послуги своїм громадянам на території анексованого півострова, тож те, що можемо, ми робимо на прилеглих теренах Херсонської та Миколаївської областей, і люди цим користуються. Ідеться про виплату пенсій, можливість голосувати, реєстрацію майна тощо. А ще ми стежимо за переїздами людей на проживання. Насамперед – родин військовослужбовців, потім – тих, що покинули Крим. Уряд опікується цим, є спеціальний штаб. Ми періодично проводимо селекторні наради, порушуємо й вирішуємо питання.
Читайте також: Народження нової політичної реальності
У. Т.: Нещодавно уряд в особі прем’єра уклав Угоду з ЄС. Але тільки політичну її частину. Не підписаною залишилася та, під якою відмовився поставити свій розчерк Азаров. Чому?
– Бо ця частина документа викликала найбільший сумнів у суспільстві. Це було спільне рішення українського уряду і Єврокомісії – розділити дві складові й дати Україні час для підготовки. Ви знаєте, що сьогодні вже є відкриті для вітчизняних товарів західноєвропейські ринки. Щоб наші товари туди вийшли, виробникам треба здійснити певні процедури. Вони повинні знати їх, навчитися виконувати, і ЄС дав нам можливість такого плавного переходу. Чому його не планувалося за уряду Азарова – Януковича? Тому що вони не збирались укладати Угоду. Це ми тепер розуміємо. Друга частина, очевидно, буде підписана згодом, але в час, коли промисловість, зосереджена на Сході України, страждатиме від непідготовленості до конкуренції на європейських ринках, це недоцільно.
У. Т.: Чи змінилася влада після Майдану?
– У мене це перший досвід роботи в уряді. Можу порівнювати з роботою депутатом чи заступником голови ОДА, але те, що ми нині змінюємо підходи до влади, думаю, суспільство бачить. Днями проводили виїзне засідання у Вінниці де прийняли концепцію реформи надання адміністративних послуг. Її обговорювали попередні уряди і п’ять чи дев’ять разів відхиляли. Коли я після засідання спілкувався з журналістами, серед яких були й активісти, то вони не повірили. Тричі перепитували, чи справді прийняли, бо не уявляли, що таке теоретично можливо. Є багато речей, які вже давно були готові, але їх не ухвалювали з певних причин. Ми об’єднали 56 послуг, і відразу зник сакральний ланцюжок, який був і є найбільшою цінністю корумпованих чиновників, коли в них є закриті контакти з людьми, щоб можна було створити для громадянина проблему й потім вимагати винагороди. Ця піраміда будувалась аж до міністрів. Але логіки в ній, окрім корупційної складової, немає.
У. Т.: Тепер ви позбавляєте заробітку багатьох людей…
– Ми вже багатьох позбавили і далі з цим боротимемося.
Ввели пришвидшений обіг документів, і це теж боротьба з корупцією. Коли ми сюди прийшли, регламент прийняття рішення передбачав 193 дні. Півроку. За той час рішення могло втратити актуальність, і для пришвидшення ходу документів треба було робити якісь там внески. Ми скоротили терміни до 45 днів і навіть додали до процедури ще один етап обговорення документа на урядовому комітеті із залученням експертів. У перші два місяці роботи час прийняття 35% документів забирав три дні. Але в нас немає ні суботи, ні неділі, працюємо до 23:00, і я не знаю, наскільки довго люди так витримають. Та ми робимо це свідомо, бо розуміємо, що є нагальні проблеми, які треба терміново вирішувати.
Раніше працювала система, коли місяць працювали над проблемою, щоб дістати доручення прем’єра її вирішити. Я зробив революцію і тепер ми вже подаємо нагору не пропозицію нам дати доручення, а пропозицію, як вирішувати питання.
У. Т.: Які найбезглуздіші витрати коштів було виявлено після зміни влади? Знову купували малину?
– Насправді згадана вами малина – то закупівлі, що відбувалися в Державному управлінні справами. Це такий монстр, створений іще за президента Кучми. Нині ми намагаємося змінити його статус. Запропоновано три варіанти роботи – аж до ліквідації.
Наша позиція проста. Орган, який має забезпечувати роботу президента і його Адміністрації, не повинен займатися бізнесом, вирощувати овочі, виробляти сир, масло, молоко, горілку. Утримання цієї системи – найбезглуздіша трата коштів, і її треба знищувати.
Зараз у нас тривають перевірки попередніх витрат і зменшення видатків на роботу уряду. Вже скоротили чимало. Була стаття близько 500 млн грн на здійснення авіаперевезень чиновників. Ми її ліквідували цілком, залишивши мінімум коштів для утримання парку літаків державного підприємства. Тепер усі візити урядовців за кордон відбуваються рейсовими літаками, і квитки купуємо в економкласі. Тільки на цьому заощадили кількасот мільйонів.
На виїзне засідання до Вінниці ми не літали, а їздили автотранспортом. Був мікроавтобус, деякі міністри користувалися службовими чи приватними машинами і об’єднувалися. В одному авто – кілька осіб. Підходили до того як розумний господар, котрий, коли треба кудись їхати родиною, не садить кожного в окрему машину – всі їдуть однією. Думаю, це абсолютно нормальний приклад прозорого уряду.
У. Т.: Ініціативу Кабміну розпродати частину автопарку громадськість загалом сприйняла схвально, але є думка, що це перебір. Такий підхід не дуже сприятиме боротьбі з корупцією. Сумнівно, що чиновники їздитимуть власними машинами…
– Стосовно зменшення автопарку. Було прийнято рішення скоротити його на 50% для Кабміну, ВР і АП. І мені здається, що уряд є лідером цього процесу. Було вирішено залишити по одному автомобілю міністерствам, бо вони розкидані містом. Треба приїхати на нараду, перевезти пошту, тобто є крайня необхідність. Але в інтернеті можна знайти міністрів, які їздять у метро та громадським транспортом, і я теж це роблю, що є абсолютно нормальним. Скажімо, не взяв на обслуговування спеціальний автомобіль. У мене специфічна ситуація, бо моя робота не передбачає частих поїздок. Я переважно тут.
Усі автівки продаватимуться на відкритому аукціоні. Він запланований на 6 червня. Процес буде максимально прозорий.
У. Т.: Скільки плануєте вторгувати?
– Був тиск деяких людей, вони вимагали, щоб ми частину авто продали за якимись іншими схемами. Мотивації зрозумілі. Нардепи звернулись із пропозицією і переконували мене в тому, що якусь кількість авто треба продати за пільговою ціною для активістів Майдану, які постраждали й утратили свої машини. Я свідомий того, що напевне правильно було б допомогти цим людям, але точно знаю: ми не можемо робити це за якимись непрозорими схемами. Очевидно, суспільство мало б виробити якусь іншу модель допомоги цим людям, а державне майно, куплене за податки, зібрані з усіх нас, має бути й доступне всім. Може, я припустився помилки чи неправильно вчинив, але сьогодні це залежить від результатів. Експертна оцінка автомобілів становить близько 10 млн грн, однак я не дуже звертаю увагу на ту цифру, бо вона ні про що не говорить, лише про те, з якої ціни починається торг. Коли є чесний і відкритий аукціон, ціна спочатку мусить бути якнайнижчою, щоб могло стартувати якомога більше людей.
Там є, скажімо, чотири автомобілі, які обслуговували лідерів ЦК. Стартова ціна лімузина 1971 року – 700 тис. грн, і він мав би зацікавити колекціонерів. Сподіваюся, що від продажу цієї техніки ми отримаємо найбільші доходи.
У. Т.: А про долю автоколекції Януковича щось відомо?
– Спілкувався вчора з міністром культури Євгеном Нищуком, який хвалився, що вони повернули з цієї колекції дві «Чайки», викрадені, здається, з кіностудії Довженка. Тобто колишній президент Янукович просто вкрав два авто й тримав їх у себе. І от завдяки перемозі Майдану Міністерство культури їх повернуло. І це, до речі, мала б бути одна із кримінальних статей про крадіжку автомобілів. Про таке необхідно говорити, і за це треба когось покарати. Очевидно, сам Янукович не сів за кермо, а дав вказівку якомусь виконавцеві.
У. Т.: Ну і насамкінець трохи про гроші. МВФ виділив Україні $3 млрд кредиту, але, знаючи наші традиції освоєння коштів, хотілося б почути, чи готовий нині Кабмін відкрито звітувати про свої витрати. Принаймні задля отримання наступних позик…
– Ми звітуємо. Кошти, які нам дають міжнародні організації, надходять у державний бюджет, і це відкрита форма доступу до інформації. Думаю, ми збільшуватимемо відкритість. Попередній уряд збагачувався як? Окрім хабарів, вони ще спрямовували кошти на всякі непершочергові проекти з перевитратами. Отут відбувалися головні крадіжки. Наприклад, фінансування Євро-2012. Київський стадіон, не збудований, а лише реконструйований, виявився найдорожчим у Європі, і він не найкращий. Таких проектів і таких розпилювань ми не допустимо.
Януковичу, незважаючи на кількарічні переговори з Міжнародним валютним фондом, так і не вдавалося отримати кредит. Навіть коли українська економіка падала, ніхто не наважувався дати кошти урядові клептоманів. А ми впродовж двох місяців провели переговори з МВФ, Світовим банком, ЄБРР, керівництвом США, комісією ЄС і зібрали необхідні ресурси, щоб утримати економіку України. Ви ж згадайте, коли наш уряд прийшов, курс гривні злітав, ВВП падав, збори в бюджет були на рівні якихось частин від запланованого. МВФ дав Україні фінансову підтримку, але під умови реформ, і вони були підтримані парламентом. Це не тільки рішення Кабміну. Вкрасти ті кошти, створивши якісь схеми, мабуть, можна, але наш уряд прийшов не для того, а щоб зробити Україну успішною. Ми країна, яка має хороше майбутнє й займе достойне місце в історії.