Який сьогодні статус «Самопомочі»? Чи перебуваєте ви в опозиції до чинної влади, чи все ж готові з нею співпрацювати й допомагати?
— Допомагати кому й чому? І як можна допомогти тим, хто нічого не робить? Фактично Україна опинилась в унікальній ситуації владного хаосу. Формально ми маємо всі інституції: президента, парламент із депутатами й уряд із прем’єр-міністром. Але жодна з цих публічних інституцій не ухвалює рішень. Загалом в Україні за лаштунками переважно перебували олігархи, які впливали на ухвалення рішень. Проте люди, що займали перші посади, все одно були частково самостійними гравцями. Вони на щось впливали. Натомість сьогодні ми опинилися в ситуації, коли жодна людина, яка обіймає офіційну посаду, не є самостійним суб’єктом ухвалення рішень. І це, звичайно, драматично для країни. Адже ті, хто насправді ухвалює рішення, не будуть за них відповідати. Ось у чому найбільша проблема. Навіщо ми обираємо владу? Щоб вона відповідала. Думаю, одна з найбільших драм, якої не усвідомлює ні президент, ні його оточення — це те, що його розіпнуть, бо його не буде жаль. Бо він не суб’єктом. Ті, хто сьогодні перебуває за його плечима й не має жодного офіційного статусу, ухвалюють рішення і вкладають їх у його уста й голову, і саме вони його й розпинатимуть.
Зважаючи на хаотичність рішень, не дуже зрозуміло, чого вони хочуть, чого прагнуть?
— Вони мають усе, чого прагнуть. Нещодавно в рамках Львівського безпекового форуму ми здійснювали моделювання щодо російсько-української війни, і в одного з учасників народилася геніальна метафора. Він сказав, що олігархи — це кінцеві бенефіціари хаосу в Україні. Вони побудували країну хаосу, і цей хаос, власне і є кінцевою метою. Тобто вони не прагнуть щось упорядкувати. Не тому, що комусь не вдається. Просто таким є завдання — підтримувати хаос. Зокрема й війну на нинішньому її етапі. Зокрема й телеканали, якими вони сьогодні є. Що відбулося в 1990-х роках, у час великої приватизації? Доступ до всіх природних ресурсів монополізували кілька людей, яких ми сьогодні називаємо олігархами. Також вони отримали контроль над критичною інфраструктурою в країні й над медіа. І ось вони фактично налагодили ланцюжок власного відтворення. Створили монополії, а щоб їх зберегти їм потрібно контролювати владу. Щоб отримати контроль над владою, їм потрібні політичні проєкти й медіа. Вони створюють проєкти й через свої медіа їх продають. Приходять до влади, щоб зберегти і примножити свої монополії. Тому ми перебуваємо в парадоксальній ситуації: країна бідніє — олігархи багатіють. Ось вам і відповідь на питання чому.
Читайте також: Володимир Зеленський у негеройському амплуа
Вони зацікавлені, щоб Україна була бідною, бо бідним людям легше «втюхувати» ненависть і неприйняття. Вони власне цим і займаються. Подивіться на всі телеканали. Про ті, що належать сьогодні відверто проросійським олігархам, я взагалі мовчу. Але є начебто ті, які вважаються проукраїнськими. Що там артикулюється? Неспроможність України, нездатність, те, що країна перебуває під зовнішнім управлінням. Хіба ви побачите спроможну Україну навіть на каналах колишнього президента Порошенка? Ви побачите «спроможного» Порошенка, а спроможної України ні. Є ненависть до всіх і любов до однієї людини. Якщо ви глянете на канали інших власників, то там те саме. Або ненависть до влади, або оце нав’язування неспроможності — ну, не можемо ми, не здатні… І це робиться абсолютно свідомо. Оця навчена безпомічність — кінцева мета комунікації, щоб люди «не дьоргалися». І на наступних виборах їм можна буде знову запропонувати чергового месію. Бо вони не вірять, що можуть щось змінити. Їм просто потрібен чарівник на блакитному гелікоптері, який покаже безкоштовне кіно. Тому той хаос і безпомічність, які ми спостерігаємо, це і є мета.
Але навіть керований хаос рано чи пізно призведе до демонтажу державності, до Путіна в Києві, й ці ляльководи також усе втратять. Чи вони сподіваються, що вони зуміють домовитись або встигнуть утекти. На що вони сподіваються?
— Ну, по-перше, вони якось 25 років петляли…
Ще 25 попетляють, а далі?
— Цілком погоджуюся. Вони ж також хлопці немолоді. Оскільки Росія багатьом із них давала гроші на формування олігархічних монополій, навряд чи вона дозволить передати їх у спадок їхнім нащадкам. Думаю, приведуть якогось Фукса чи Курочкіна і швидко й успішно продадуть усі активи новим молодшим спільникам Росії. Тобто Росія тут є великим гравцем. За значною кількістю цих олігархів перебувають або російські гроші, або російські інтереси, або спільний бізнес цих людей із Росією. І власне в Росії є первинний інтерес, щоби Україна, боронь Боже, не вирвалася з оцього хаосу й не почала впроваджувати тут якусь ефективну економічну модель. Тут не мають заробляти грошей. Їх тут мають красти. Росія хоче зберегти Україну як сировинну базу для збагачення кількох людей. Збагачення на ресурсах, точніше, на корисних копалинах. Це її інтерес. І це триває впродовж усіх десятиліть. До слова, сьогодні ресурсом уже є також інформація й космос. Але ми не маємо доступу ні до першого, ні до другого. Тому далі експлуатуємо руду, вугілля, нафту й газ. Бо власне це і є світ Росії. Вона боїться іншого світу, у якому ресурсом є інформація. Вона там не конкурентна. І якщо вона не може конкурувати у ХХІ столітті, то хоче повернути світ у ХХ століття. Власне, усі її війни, зокрема й війна в Україні, — це боротьба за те, щоб зупинити час. Або повернути його. І українські олігархи тут є спільниками Росії. Вона з ними домовлятиметься, а вони з нею — тому цей хаос усім вигідний.
Де ж тоді вихід із замкненого кола?
— Вихід в українських грошах. В українському капіталі. Який має поставити ультиматум монополісту. Більше ніхто цього не може зробити. Тому що проти грошей можуть виступити тільки гроші.
І тут уже йдеться про політичне представництво. Люди дивуються: у нас щоразу з’являються політичні сили, але справді проукраїнські зазвичай не виживають. Відповідь дуже проста. Політична сила споконвіку, відколи існує політика, представляє чиїсь фінансові інтереси. Або власників капіталу, або найманих працівників. Ті, що представляють інтереси перших, — праві, а ті, що других, — відповідно, ліві. Так ми звикли називати. Потім з’явилися ліберали, центристи, крайні праві, крайні ліві, але природа така. А в Україні немає ні правих, ані лівих, бо в нас на політичному спектрі були представники тільки монополістів. До 2014 року, до того, як «Самопоміч» потрапила в парламент. А торік потрапила в парламент також партія «Голос». Усі інші політичні сили і проєкти були представниками інтересів оцього десятка монополістів-олігархів. Вони мімікрували під правих, лівих, лібералів, під кого завгодно, але представляли тільки монополістичні інтереси. Тому що десяток монополістів платив за вибори цих політсил і тому що щоразу ці політсили (я пересвідчилася в цьому за час роботи в парламенті) були готові домовитися між собою. «Самопоміч» не була в цьому клубі. Вони спочатку пробували нас купити «за кеш», потім «за стокс», потім махнули рукою і просто перестали взагалі включати до будь-яких розмов, бо ми поза клубом.
Читайте також: Влада на мінімалках
Звичайно, можна в усьому звинувачувати олігархів, але я зараз спілкуюся з українським бізнесом і кажу: «А де ваш голос?». — «Ми аполітичні, — відповідають вони. — Ми лише хочемо чесних правил гри». — «А хто має зробити для вас чесні правила гри?». — «Держава». — «А держава — це хто?». — «Президент, парламент і уряд». — «А звідки вони беруться?». — «Із виборів». — «А хто платить за вибори?». — «Пінчук, Коломойський, Ахметов, Льовочкін…». А скажіть мені, будь ласка, чому ті хлопці, які платять за вибори, мають зробити для вас чесні правила? Їх влаштовують наявні правила. І вони платять за вибори, щоб ці правила зберегти. Якщо ви хочете інших правил, то заплатіть за них. Тобто створіть чи підтримайте політичну силу, яка представлятиме інтереси українського власника. Власника українського капіталу, української землі, бізнесу. Бо ніхто, крім вас, цього не зробить. Я не можу сама представляти ваші інтереси. Ви мені кажете, якщо ви все робитимете правильно, то ми вас підтримаємо. А правильно — це як? Ви ось не підтримали ринок землі. Я запитую: «А чий ринок землі? Веревського чи Олексія Цокалова, фермера з Олексіївки? Який ринок землі я мала підтримати? Ви мали модель, ви мали законопроєкт, ви це лобіювали? Ви просто мали два слова «ринок землі», у які кожен вкладав те, що хотів. То що я мала підтримати?». І хоч би як я проголосувала, була би винною, бо ви самі між собою не домовилися. Так, ми справді не домовилися. То, кажу, вибачте, звідси і треба починати. Домовтеся про омріяні правила гри, і тоді я готова представляти ваші інтереси. А не так, що ви представляйте, а ми потім подивимося, чи нам ці правила годяться.
Тому, єдиний вихід — це об’єднання українського капіталу й формування політичної сили разом із тими, хто вже отримав досвід у політиці. Я собі це так уявляю. Це має бути об’єднання людей із «Самопомочі» й тих, хто отримав досвід за шість років роботи в органах державної влади, молодих хлопців і дівчат, які попрацювали в Мінфіні, Міністерстві охорони здоров’я. Це когорта зовсім інших людей із іншими уявленнями про країну. Але кого вони мають представляти? Тому передовсім має бути артикульовано інтерес українського капіталу.
А цей капітал є? Наскільки він може конкурувати з грошовими мішками?
— Звичайно, якщо з того боку на шальках стоять три гирі по кілограму, то нам тут треба тридцять гир по сто грамів або триста по десять грамів. Але немає іншого шляху. По-перше, кожна буржуазна революція була тією самою історією. Утім, найбільше я люблю історію про Маґну Карту (Велика хартія вольностей. — Ред.). Це британська історія вісімсотлітньої давності. У нас дуже захоплюються справедливими судами у Великій Британії, а вони з’явилися внаслідок боротьби проти монополій. У 1215 році Англією правив король Іоан Безземельний, який був класичним олігархом у нашому розумінні. Він мав монопольний доступ до всіх ресурсів (ресурсами тоді були море, річки й ліси) і жив собі у Франції на водах. Усе як у нас. Звісно, англійський капітал, великий і середній бізнес (барони, духовенство й лицарі), був цим не задоволений.
І ось вони впіймали короля посеред галявини і сказали: «Чоловіче, якщо ти хочеш жити, то виконай наші вимоги». Вимоги стосувалися тільки трьох речей: доступу до природних ресурсів (лісів, річок тощо), принципів оподаткування і правил суду. Оце три стовпи, які не можуть бути один без одного. Бо доступ до ресурсів формує багатство людей, правильна податкова система формує добробут країни, а суд дає відчуття справедливості. Ще ніхто нічого іншого не придумав. І от звідти походить справедливість у Великій Британії. До слова, формула, яка сьогодні записана в українській Конституції, в Європейській конвенції, в конституціях усіх демократичних країн, що особа, не може триматися без рішення суду понад розумний строк (у нас понад 72 години) — це майже дослівна формула з Маґне Карти. Тобто 800 років вона живе й гарантує людям право на свободу й особисту недоторканість. І тому, шановний український бізнесе, якщо хочете справедливого суду й хочете, щоб суд не знущався з вас і захищав право власності — отже, ви маєте впіймати монополістів на галявині й висунути їм ультиматум, який має починатися з доступу до ресурсів і руйнування монополій.
Читайте також: Обриси національного консенсусу
Сьогодні багато хто каже, що мені дешевше платити податки, ніж корупційну ренту. Я заплачу будь-що, але вже не можу щоразу підлаштовуватися й воно не має сенсу. Тому щось потрохи вони розуміють, і це добре. Але скільки часу мине, перш ніж вони це приймуть? Звісно, підприємець думає про прибуток. І білих пухнастих підприємців, напевно, немає ніде у світі. Але все одно є спільний знаменник, на який вони будуть готові погодитися, щоб, наприклад, не платити корупційну ренту й мати захищене своє право власності. Я їм кажу, що ви завжди встигнете пересваритися за відсоток якогось податку чи акцизу, але це дріб’язок, це похідне. Якщо ми розуміємо, що тоді буде захищене право власності, то заради цього варто напружитися. Або якщо ми розуміємо, що для того, щоб накопати піску чи глини не треба буде їхати до Києва і платити за дозвіл на кар’єр 100500 мільйонів, бо це все монополізовано. Ви знаєте, що навіть глину в Україні майже всю монополізувала одна людина? Ось про що йдеться. Чому доступ до природних ресурсів такий важливий? Бо сьогодні майже всі дозволи видають на рівні державному або у кращому разі на обласному. Все обросло страшною корупцією, бо все монополізовано. Як наслідок, рента за користування надрами, яка залишається в громадах, або нікчемна, або дорівнює нулю. А громада розташована на «золотій» землі. В Україні всюди «золота» земля. Майже скрізь щось є: якщо не глина, то граніт, якщо не піски, то руда. Гляньте на Кривий Ріг. Там останній будинок будували в 1980-х. І це місто стоїть на «золоті», але воно монополізоване, і всі меткомбінати офшорні. Тому місту залишається пшик, тільки податок на доходи фізичних осіб і, може, якась невеличка частка ренти. Ні екології немає, нічого… Тому доступ до ресурсів є ключем. Бо насамперед із нього формується державний бюджет. А принципи оподаткування визначать, чи можна виводити в офшори гроші, зароблені за користування надрами, чи ні. Я вважаю, що зароблені за користування надрами гроші можуть бути оподатковані тільки в країні походження надр. І власником доступу до надр не може бути офшорна компанія. Ми повинні бачити власника. Знати, хто він. Для цього розуміння не треба великого інтелекту, бо йдеться про досить прості речі.
А українське суспільство захоче змінювати правила? Навіть коли вдасться створити таку партію й об’єднати в ній професійних і чесних людей, чи підтримають її на виборах?
— Вона вже має підтримку на рівні 20–25%. Природну. Це люди, які шукають вихід. Звичайно, що з людьми треба говорити простими формулами. Їм не потрібно розповідати всі нюанси управління певної галузі. Це не питання передвиборчих гасел, це питання твоїх істинних мотивів і міркувань, із якими ти прийдеш до людей. Люди як колективний розум не є дурними. Вони рухаються й реагують на те, що відбувається. Просто вони не мають вибору. Яка сьогодні відмінність між представниками монополістів?
Можливо. Хоча багато з тих, хто голосував за принципом «какая разніца», нині хапаються за голову. Тому, відмінність усе ж є…
— Хапаються за голову, бо тоді це був пафос і добре прихована брехня, а тепер видно неспроможність. І за неї соромно. Тому багато хто начебто хапається за голову. Але… нумо пригадаймо, чи були монополії загрожені за часів попередньої влади і президента Порошенка? Вони процвітали. Чи було хоч когось покарано з проросійського середовища? Він усіх повернув у легальне політичне поле. Чому «воскрес» Медведчук? Та бо його ніхто не покарав. Бо йому створили привілейовані умови доступу до ресурсів. Він же один із найбільш привілейованих людей, які займаються бізнесом в Україні. Якщо ми кажемо про безпеку, то хіба було побудовано ефективну армію за часів президента Порошенка? Оборонна промисловість не випустила жодної нової бойової бронемашини для української армії. Ні БТРа, ні танка. Ті «козаки», які випускали, — це не бойові машини. Де там армія, де мова й де віра? Я вже не кажу про мінські угоди. Бачите, як мовчить Порошенко, коли у старечому блаженстві Кравчук і Фокін розповідають про перемовини з окупаційними адміністраціями й особливий статус окупованих територій. А це все підписав Порошенко. Вони й цитують те, під чим він поставив підпис. Тоді Порошенко разом із пані Іриною Геращенко розказували, що все це, щоб обдурити Путіна. Хай тепер прочитають лекцію Кравчуку й Фокіну, як дурити Путіна. Думаю, це буде феєричне видовище. Хай для всієї делегації це зроблять, так, як вони нам читали лекції про те, що дурять Путіна.
Проте чому Медведчуку дозволили воскреснути й дали можливість розвернути бізнес?
— Вони ж іще із СДПУ(о) були в чудових стосунках. Бо вийшли з одного гнізда. Вони є однаково монополістами й олігархами, однаково не мають ідентичності. Просто Медведчук цього не приховує, а Порошенко завжди мімікрує. То поміняв рясу диякона РПЦ на томос, потім гляди — і вже став греко-католиком. Бо там його виборець, як він уважає, тому Порошенко вже пішов у Зарваницю на прощу. Якщо буде треба, то він і кіпу вдягне, і на килимок для намазу стане навколішки. Людина не має меж. Головне — створити враження. А всередині нічого немає. Тому й Медведчука не було покарано.
Читайте також: Чому місцеві вибори на Донбасі можуть не відбутися
«Європейська солідарність» на своєму нещодавньому з’їзді закликала до об’єднання всі проукраїнські сили, навіть активістів від інших партій, щоб не допустити реваншу на місцевих виборах, зокрема на сході й півдні України. Як ви ставитеся до такої співпраці?
— Коли Порошенко не покарав Росію всередині країни, то забезпечив той реванш, який ми спостерігаємо сьогодні. А Зеленський лише продовжує «велику справу» Петра Олексійовича. Реванш — це не тоді, коли ти пропагуєш Росію, а тоді, коли ти її не караєш. Нікого не було покарано. Ні Медведчука, ні інших, які відверто пропагували Росію. Чи було покарано когось із так званих терористів і сепаратистів? Чотири роки ми мали АТО. Де хоч один покараний терорист? Що це за антитерористична операція без жодного терориста? Їх відпускали на виконання мінських домовленостей. Українські прокурори просили українські суди відпустити підозрюваних на виконання мінських угод. Це сотні судових рішень. А безкарність породжує реванш. Тому «нє вєрю».
Тобто ви не бачите сенсу говорити про такі форми об’єднання?
— По-перше, там немає жодної протидії реваншу. В нього було п’ять років для протидії, але насправді він той реванш привів, тому не треба людям брехати. А по-друге, про це сказала Кіра Рудик, хоча, можливо, надто прямо. Але це правда, Петро Порошенко об’єднується з усіма лише для того, щоб задушити їх в обіймах. Я за себе промовчу, але колеги з інших політичних сил розповідали мені, як на телеканалах Петра Олексійовича всіх повідрізали від ефіру, коли настав час виборів. Щоби ніхто з опозиційних сил не прозвучав: не можна, бо є один «реєстровий» опозиціонер. Ось тобі й тест на вошивість,
Є багато українців, які, на жаль, стали певними жертвами медійної пропаганди, яку провадить Порошенко і його команда. Вона спрямована на розщеплення. Така абсолютно тоталітарна й геббельсівська історія. Усі довкола вороги, треба всіх ненавидіти, ми єдині можемо диктувати. Вони не можуть запропонувати людям любові, тому продають ненависть. Це дуже боляче. І це, до речі, антиукраїнська історія. Бо чим вона відрізняється від російської — про неспроможність України? Давайте задля того, щоб зберегти владу, розділимо Україну і знову зробимо українців ворогами? Поділимо їх на «порохоботів» і «зеботів»? Я перепрошую, тлінні й Порошенко, і Зеленський, а люди з чим залишаться? Із ненавистю? На ґрунті чого?
Чому після переконливої перемоги у 2014-му «Самопоміч» не потрапила на наступну каденцію до Ради? Ваш виборець розчарувався?
— Було би добре, щоб хтось це дослідив. Частково причина справді в тому, що український бізнес став збоку. Не тому, що «Самопоміч» не хотіла його представляти, а тому, що бізнес сказав, що ви, мовляв, працюйте, а ми подивимося. Якщо ви все робитимете правильно, то ми вас підтримуватимемо. І один хоче голосувати за легалізацію марихуани, другий за ринок землі, третій за виробництво цигарок, а четвертий іще за щось. Ви між собою не домовляєтеся про важливе. Кожен хоче сидіти в партері, кожному треба щось інше, а загальну партитуру ви не написали. А ти співай. Давайте домовлятися про партитуру, і тоді ми зможемо сказати, які спільні інтереси ми представляємо. А без спільної партитури й енергії грошей (і тут ідеться не про гроші на рахунку, а про капітал за твоїми плечима) це неможливо. Ти мусиш розуміти, хто ті люди, фінансові інтереси яких ти представляєш. Тому для нас єдиний шлях — побудова української нормальної політичної сили.
Читайте також: Вікно можливостей навстіж
Але були й інші причини. Пов’язані з цілеспрямованим знищенням. По-перше, працювала Росія. До того ж росіяни зайшли з тими самими технологіями знецінення, із якими працюють сьогодні, на кшталт «соросят». Наприклад, поняття «самонеміч», «садонеміч»… Нав’язування неспроможності — це абсолютно російська технологія, яку до «Самопомочі» почали застосовувати з 2015 року, коли ми взялися виступати проти особливого статусу окупованих територій. Це зараз ми такі речі швидше відстежуємо, а тоді одразу не бачили. І їх подавали всякі боти й пабліки. Воно прошилося, і люди почали нас остерігатися, навіть соромитися. Це дуже сильно було прошито на підсвідомості. Коли ти з людьми говориш, а вони повторюють мантри, закладені чи з телебачення, чи з соцмереж, і навіть критично їх не осмислюють. Я вже кілька разів спостерігала, як це робиться, як Росія це впроваджує. І Слава Богу, що в нас потроху з’являється до цих речей імунітет, «керована ззовні» країна вже не так легко прошивається, хоча, як бачите, підтримка проросійських сил зростає.
Ну і, звичайно, «обійми» Петра Олексійовича, у яких він нас душив. Також починаючи з 2015 року. І особливо сміттєва облога Львова. Адже Львів і Андрій Іванович були уособленням цього успіху, на якому виросла «Самопоміч». А Порошенко абсолютно цинічно пішов знищувати місто. Уявляєте собі — рік облоги сміттям. Коли я сьогодні дивлюся на львів’ян, які плачуть за Петром Олексійовичем, то думаю про стокгольмський синдром.
Ми почали Безпековий форум у 2017 році й щороку запрошували президента, представників адміністрації, представників Міноборони й Міністерства закордонних справ. І завжди з АП приходила інструкція «просьба ігноріровать», за традицією Кучми. Мені це розповідали люди з МЗС і особливо з Міноборони. А вони хотіли прийти й були зацікавлені, проте їм завжди в останній день казали не йти. І мені було сумно й жаль. Бо на форумі завжди відбувалися якісні інтелектуальні дискусії. А торік президент Порошенко вже не був на посаді. Тому за два дні до форуму мені подзвонили і сказали, що він прийде до нас на форум. Тобто він навіть не запитував про запрошення. Просто прийшов, увірвався зі своїми телеканалами, виступив перед ними й пішов. Розумієте, це ґвалтування у всіх сенсах. Це саме він зробив цього року з маршем патріотів під час святкування Дня Незалежності. Оце і є його манерою, за яку ти ще маєш подякувати. Загалом, те саме робили тоді зі Львовом, і це знецінення, сміттєва облога Львова, дала найболючіші наслідки для підтримки «Самопомочі».
Потім уже була інша історія. Тренд на нових — і все. Я впевнена, що до нового 2019 року Петро Порошенко справді сподівався залишитися на другий термін. Але з’явилася інша енергія. Зараз, коли я їжджу і спілкуюся з людьми, то бачу переосмислення. Так завжди буває: минає час і на відстані краще видно. Люди дякують. «За те, що ви зберегли Україну». Я цього не чула в 2015–2016 році. Треба було дожити до 2020-го, щоб тобі сказали: «Ми це бачили, дякую, що ви нас урятували», «Так, таких, як ви, більше не було», «Ви були дуже чесними». Тобто вже відбулися якісь процеси, коли люди можуть порівняти і сказати, що в нас, виявляється, уже було щось нормальне. І якщо вони це побачили, отже, вони вже вишукуватимуть це нормальне й намагатимуться знову його отримати. Бо я ніде не стикаюся зараз із негативом. Натомість бачу багато людської прихильності. Не пафосної, а дуже людської.
Люди у фракції «Самопомочі» в парламенті були різними, але нам вдалося… І це значною мірою завдяки Олегу Березюку (голова фракції у ВРУ. — Ред.). Він побудував таку фракцію, яку нікому не вдавалося. Створив колективний інструмент, колективну довіру й колективний розум. Він творив це з першого дня, і я спочатку не могла зрозуміти, що він робить. Ми могли сидіти на засіданні фракції по 5–7 годин. Часом люди говорили одне й те саме і сперечалися довкола очевидного. А він кожному давав слово й нікого не перебивав. Як людині раціональній, мені інколи аж терпець уривався: сказав раз — і досить. А потім з’ясувалося, що є люди, заряджені на руйнування процесу. Їхнім завданням було зруйнувати фракцію. Ми їх потім виключили. Частині треба було якогось визнання. Людям доводилося по кілька разів повторити свою позицію, щоб їх визнали. Бо люди різні. І от завдяки цим розмовам і простору для них було сформовано такий колективний інструмент, що ми приходили до кабінету Березюка інстинктивно. Є засідання фракції чи немає. Якщо ти хочеш поговорити про те, що відбувається, то йдеш туди. Звичайно, були різні переконання й нюанси, але довіра та розуміння збереглися. Для мене був дуже показовим день голосування за так званий «закон про реінтеграцію», у якому Росію визнали агресором. А ми з 2015 року вимагали закону про окуповані території, і Порошенко тоді знайшов спосіб, як вибити цю ініціативу й подав законопроєкт про реінтеграцію. Там було багато мотлоху, але також одна важлива для нас фраза, фактично визначення початку окупації й того факту, що Росія є агресором. Ми цей законопроєкт завжди критикували, бо він справді здебільш нікчемний. Критикували, то і критикували. Приходили на фракцію, говорили, але рішення не ухвалювали — знали, що кабінет прослуховують. Нарешті законопроєкт у залі, а рішення немає. Перед голосуванням прошу спікера Парубія: «Дай п’ять хвилин перерви, щоб ухвалити рішення». — «Я не можу, в мене голоси пропадуть». Видно, що навмисно робить, щоб затиснути в куток. Зрештою, спікер ставить на голосування. Вся фракція очима на мене. Я вії легенько опускаю, наші у відповідь поглядом дають згоду й голосують «за». Фракція проголосувала «за» не тому, що я дала знак, а тому, що рішення було проговорене всіма до деталей, а отже, усі усвідомлювали наслідки й ризики. Нам потім розказували, що всі темники коаліції скисли, бо вони очікували, що «Самопоміч» проголосує проти. Але це ті моменти, коли усвідомлюєш наявність колективу й довіри в ньому.
А що вас тримало разом? У вас не було ідеології, адже ви самі якось казали, що ми, мовляв, іще думаємо?
— Ми — представники українського власника, тепер я точно знаю. Нас тримали цінності. Система цінностей. Так, нам пощастило, що після Майдану зібралися люди різних професій із різних середовищ, яким була притаманна загальна порядність. Це стало спільним знаменником. Коли ми потім виключали людей (із фракції було виключено сімох нардепів. — Ред.), то виключали їх за непорядність. У нас не було просто. Були дуже різні люди, але ні про кого я не можу сказати як про непорядного. Часом доводилося дуже складно через різні характери, все-таки кожен мав свої переконання. В нас юристів було багато, і лише між ними можна було безліч разів пересваритися. Але ти завжди розумів, що переконання колег — чесні. Що ніхто не прийшов, не заплатив грошей і намагається тебе використати. Тобто нам притаманні порядність і колективний інструмент, який Березок сформував і підтримував, надаючи простір для всіх, щоб кожен міг донести свою думку і пересвідчитися в порядності іншого. Це ж не просто. Для цього треба разом працювати. А працювати в горизонтальному середовищі, коли кожен має різні переконання й такий самий голос, як і ти, дуже складно. Це не в вертикальному, коли президент приїхав і «наваляв». У горизонтальному процесі працює тільки твоя фаховість і персональний авторитет. Водночас вони не є постійними й не переносяться автоматично на наступний день. Їх доводиться щодня сповна відстоювати і працювати, щоб цей авторитет утверджувати, щоб інші приймали те, що ти розумієш, знаєш і вболіваєш.
Читайте також: «Демонічна сутність». Реакція соцмереж і героїв обкладинки на «бестіарій реваншу»
Із чим «Самопоміч» ітиме до людей на виборах?
— У нас усе дуже просто. Ми йдемо на вибори там, де наші люди весь цей час працювали з людьми. Ми маємо сильні команди в багатьох містах по всій Україні. Команди, яким довіряють люди і на Чернігівщині, і на Львівщині, і на Полтавщині. До того ж із нами залишилися нормальні люди. Ті, хто хотів грошей, давно пішли від нас або ми їх вигнали. А залишилися, власне, ті, хто хотів зробити щось більше для громади, ніж для себе. І повертаючись до розмови про бізнес, «Самопоміч» показала модель взаємодії й участі українського бізнесу в політиці на місцевому рівні. Коли до влади йшли місцеві підприємці або люди за їхньої підтримки, то не для того, щоб отримати доступ до місцевого бюджету, а щоб зробити місто кращим. Починаючи від Садового, який теж був підприємцем і став міським головою і зробив Львів найкращим містом в Україні. У нас такі команди точково є по всій країні. І вони йдуть до людей із тим, що зробили і роблять. Там не треба жодних гасел. На місцевих виборах вони не працюють і якби ми казали про чесне змагання, то це було б змагання спроможності бути з людьми і щось для них робити. На жаль, сьогодні через бідність це є змаганням корупційних мереж. Ми, до речі, рахували колись, ще на парламентських виборах, що сплатити кожному за голос дешевше, ніж профінансувати роботу штабу. Можна не відкривати штаб, а просто кожному перерахувати на картку. Але це катастрофа. Бо наша драма починається з продажу голосів. І люди потім дивуються, чому політики продають країну. А цей продаж країни починається з того моменту, коли ви продали свій голос. Той, хто у вас його купив, не має жодного наміру зробити вам щось добре. Якби він хотів робити добре, то з поваги до вас не купував би вашого голосу.
Як партія пережила поразку? Чи серйозно порідішали лави? Хто були ці люди, які пішли від вас: кар’єристи чи просто розчаровані? Врешті, що у вас сьогодні реально з осередками?
— Звичайно, коли у 2015 році ми йшли на перші місцеві вибори, до нас стояла черга. Усі хотіли йти в «Самопоміч», бо вона мала іноді до 20% підтримки. Про Львів я не кажу, там було понад 30%. Але і в Харкові, і в Києві, і навіть у Запоріжжі підтримка була досить великою. Фактично, йшлося про підтримку історії успіху Львова, а також Садового та його політичної сили як уособлення цього успіху. Всім хотілося, щоб у них було, як у Львові. І тому підтримували, і тому приходили різні люди. Але перевірка відбувається дуже швидко. Спокуса владою і грошима — це складне випробування. Першими відійшли ті, і ми свідомо їх підчищали, хто прийшов за грошима. До речі, це дуже виразно показало, хто справжній підприємець, а хто сидить на бюджетних потоках. Я не вважаю підприємцями тих, хто має монопольний доступ до ресурсів, чи тих, у кого весь підприємницький хист зводиться до того, щоб за відкати отримувати контракти із державного чи місцевого бюджету. Сорі, це не підприємець. І от виявилося, що багато з тих людей саме такі. Відбувся вододіл. І так ми трохи позбувалися нечесних людей, які приходили на схеми.
Якась частина людей не витримувала. Після 2014 року здавалося, що вже не буде такого брутального пограбунку, що люди якось схаменуться (бо ж війна), що можна буде щось зробити в місті, районі, області. І вони прозріли, коли виявилися «гладіолусами» серед «будяків». Коли в міській чи обласній раді все дерибанять так само, як у Верховній. Так, як ми були винятком і не належали до цього клубу, так само наші люди в багатьох радах опинилися осторонь тих звичних процесів. Тому багато хто демотивувався й відмовився брати участь у політиці. На що в мене, до речі, завжди жорстка реакція. Так, за п’ять років ми втомилися. А Росія нас 300 років товче — і не втомилася. І в неї вистачить наснаги ще на 300 років. А ми трохи попробували керувати країною й уже втомилися, уже не маємо сил і нічого не хочемо. Чому ж ми потім нарікаємо, якщо нам, бідним, так важко?
Частині людей «Самопоміч» дала старт. Якби не вона, вони ніколи не з’явилися б у політиці. Вони були порядні, некон’юнктурні.
Традиційна політика їх просто не взяла б?
— Так. Але вони капіталізувалися і сталося так, що не всюди налагодилися команди. Десь з’явилися сильні особистості, які можуть зараз дати багато для громад. Я за таких людей рада. Бо якщо вони зараз управлятимуть своїми містами, то ці громади точно виграють. Українська політика все одно ще переживає етап становлення. Але те, що ми в піні революції підняли таких людей, — насправді чудово. Ну і, звичайно, найцінніші для нас ті, хто в час цих випробувань побудував команди, які сьогодні спроможні конкурувати на місцевих виборах. Оце було найважче. Ви навіть не уявляєте, яке сьогодні відбувається рейдерство, яке триває полювання на людей із «Самопомочі». Бо ці люди не заплямовані. Переважно молодого й середнього покоління. Якісні, здатні до роботи. Ми вибирали найкращих. І коли почалася передвиборча компанія, то від Ужгорода до Донецька, від Чернігова до Одеси всі полюють за людьми із «Самопомочі», щоб забрати у свої ряди. До того ж так, що іноді доводилося спілкуватися з керівниками інших партій.
Читайте також: Ідеологія: зміна локомотива
Місцеві вибори для нас відбуваються за кошти й ресурси місцевих осередків. Усі осередки, які готові іти від нас на вибори, є спроможними. А там, де бракує спроможності, підходять, наприклад, представники партії «За щастя» й кажуть, що дадуть на все гроші: «Аставайся мальчік с намі, будєш нашим корольом». Людям, які ще вчора думали, де знайти грошей на вибори, раптом пропонують і морозиво, і тістечко, і все одразу. І хтось, напевно, спокушається. Тільки вони ще не знають, що за це доведеться заплатити. Бо в «Самопомочі» була свобода. Коли до нас у парламенті підходили представники інших політичних сил і казали передзвонити своїм, наприклад, у Запоріжжя, щоб вони проголосували за певне рішення, то ми відповідали, що в нас не дзвонять. Десь за півтора року вони таки зрозуміли, що ми не дзвонимо. Якщо є якісь проблеми, то можемо. Але дзвонити в будь-яку міську раду й казати проголосувати за певне рішення — неприйнятно. Тобто в тих, хто спокуситься, більше такого не буде. І йдеться не лише про людей із «Самопомочі». Усі чесні, молоді та красиві, які йдуть під прапорами олігархів, мають бути свідомими, що подзвонять, нахилять, зруйнують і принизять. Там не буде свободи й можливості реалізувати ідеї, з якими вони йдуть.
То що у вас із осередками? Особливо на сході й півдні України?
— По-перше, у чудовій формі Львівщина. На теренах Західної України загалом непогано. Але знаєте, що я спостерігаю зараз і що мене дуже тішить? Що ми закріпилися в невеликих містах. Бо великі міста фактично не мають громад. Це агломерації, де багато приїжджих. До того ж там більші бюджети, олігархічні інтереси, девелоперство й загалом багато всього. А є міста-громади з корінним населенням. Як-от Ніжин, Хотин, Бар, Коломия, Хуст. І багато наших команд закріпилися й отримали добру репутацію саме в таких містах. І зараз ми дуже стараємося , щоб вони отримали підтримку, і ті міста нарешті отримали владу, яка може їм показати успіх та іншу якість життя.
Що ви думаєте про виборче законодавство? Наскільки воно зручне? Чи зрозуміють люди, як голосувати?
— На жаль, у нас виборчі правила не пишуть для людей, щоб правильно відтворити їхній голос, а для того, щоб ті, хто перебуває при владі, отримали від них максимальний зиск. Ось і все. Я працюю в українському парламенті або з українським парламентом із 1994 року, і можете собі уявити, скільки виборчих правил я бачила. Тому поки що сумно. Це все пов’язано. Нормальні правила з’являться, коли буде кілька потужних українських політичних сил. Дві, три. Хто буде правим, а хто лівим — не суттєво. Я себе вважаю правою, природно правою. Але я хочу, щоб були природно ліві українські політичні сили. Для того треба позабирати профспілки в олігархів. Отже, коли в нас будуть праві й ліві, які розумітимуть, що вони мають чергуватися, як чергуються праві й ліві в Штатах чи Великій Британії, тоді вони робитимуть правила, які будуть вигідні й тим, і тим, незалежно від того, хто при владі. А поки в нас тільки олігархи, то вони переробляють ці правила залежно від погоди. Бо живуть одним політичним сезоном і завтра повертатимуться під зовсім іншим брендом.
Чи готова «Самопоміч» повернутися до парламенту? Скажімо, на дострокових виборах. Можливо, в парі з кимось.
— По-перше, дочасні вибори можуть бути і президентські, і парламентські. Бо повторюся, інституційної влади немає й питання лише в тому, як довго триватиме ця агонія. Вона може насправді дотягнутися й до кінця каденції, а може закінчитися швидко. Але готуватися варто до парламентських. І ми вже готуємося. Бо я вважаю, що «Самопоміч» пішла найдальше в сучасній історії України у формуванні цього реального представництва українського інтересу. Тобто це українська партія, яка змогла найдальше зайти й найбільше зробити. І я тепер зрозуміла, чому. Нам треба було зайти всередину, щоб зрозуміти механіку. Ззовні, з телевізора, цього не видно. По телевізору лише бачиш, що всі довкола покидьки. А щоб зрозуміти, як працює механізм, потрібно потрапити всередину. І за те нас жорстоко покарали, бо ми підглянули, зрозуміли й не захотіли грати за цими правилами.
Читайте також: Бестіарій реваншу
І цей досвід треба обов’язково зберегти й використати. Іншого шляху немає. Ще раз скажу. У нас є єдиний шлях, доказаний тисячолітньою історією людства. Якщо ми хочемо перемогти у війні, мати добробут, а ми багата країна (її 30 років грабують і ще є що грабувати), якщо ми хочемо безпеки, то це можливо тільки якщо збудувати представництво українських інтересів і тільки за участі українського капіталу. Те, що я зараз кажу вам, я говорю українським підприємцям. Вибачте, може, я буду зараз трохи різка, але я їм кажу: «Хлопці, ви пишете всілякі стратегії економічної безпеки, які експерти збираються інтелектуалізовувати. Але кому ви це пишете? Пінчуку з Ахметовим? Чи Коломойському з Медведчуком? Вони мають це впроваджувати? Ви ж розумієте, що це як чоловік, який тільки гладить і нічого не робить? Спочатку вам подобається, бо здається, що це так ніжно й чуттєво. Але потім жінка все одно піде до того, хто щось робить. Тому якщо ви хочете, щоб вас почули, то щось робіть. Не гладьте, бо гладити вже нікого. Маєте самі все зробити. І ми можемо бути з вами й поділитися досвідом. Ці зусилля мають бути об’єднані. Це не питання формального об’єднання чи ребрендингу. Це лише механіка. Це не цікаво. Тут важлива енергія. Я вважаю, що сьогодні є три енергії для єднання і представництва українського інтересу. Передовсім енергія досвіду, набутого людьми «Самопомочі» й іншими, які з найкращими намірами шість років працювали в інтересах України. А також енергія українського капіталу й енергія місцевого самоврядування, в нормальному прояві, там де вдалося об’єднати громади. Якщо ці три енергії сьогодні об’єднати, то ми зможемо вийти на галявину і сказати «Іоанну Безземельному» українського зразка, що час змінювати правила».
На завершення не можу не запитати про Білорусь. Як ви прокоментуєте події, що там відбуваються?
— У Білорусі беззастережною є енергія людей, які, може, ще не зовсім розуміють, чого вони хочуть. Вони зараз уникають про це говорити. Кажуть, що хочуть зі всіма дружити — і це нормальний процес, його не можна знецінювати. Через це треба пройти. Так, як і ми свого часу проходили. Адже спочатку треба зрозуміти проти чого ти, а потім за що. І це правильний процес. Єдине, що я можу порадила білорусам, — це не боятися брати владу й вірити в себе.
У тоталітарних суспільствах відстань між державою і людьми така велика, що ті, хто виходить із тоталітарного стану, часто помилково думають, ніби знання, як управляти державою, є сакральним. Ніби воно заховане за зачиненими дверима, за сімома замками. Десь там є стіл зі скринькою, у якій заховано папірець із тим сакральним знанням. І тому люди бояться брати владу, бо їм здається, що вони не зможуть без цього знання дати собі раду. Так ось — немає цього знання. Його творять люди. Бо те знання, яке було, вас уже не влаштовує. Це тоталітарне знання. А те, яке вам потрібне, тільки ви самі можете створити.
Те саме стосується й нас, українців. Якось під час чергової поїздки до Брюсселя після зустрічі в Європейській раді я вийшла на вулицю й відчула суцільну порожнечу. Не тому, що там ніхто нічого не робить. А тому, що я їхала в очікуванні на якесь знання щодо себе і щодо нас. А його немає. Ні в Брюсселі, ні в Берліні, ні у Вашингтоні. Воно є тільки тут і воно тільки народжується. І воно є продуктом спільної праці людей, які хочуть керувати Україною. Тому краще не мати ілюзій і не боятися.
Але є ще одна річ. У нас дуже погано вивчають географію. Карти, поміж усього, визначають ще й геополітику. Чому сьогодні Росія бореться за Білорусь і до чого тут Україна? Наскільки нам це залежить і де ми зараз мали би бути, і як мали б на це реагувати? Це все заховано в географічних картах. Наміри Росії не змінилися за останні 350 років. Вона хоче контролювати два моря: Чорне й Балтійське. Країни прагнуть контролювати моря, бо 90% світової торгівлі провадять водою. Хто контролює море, торговельні шляхи та їхню безпеку, той контролює світ. Саме тому у світовому океані так багато американських авіаносців. Вони захищають свої торговельні шляхи. Росія не має чим торгувати, тому вона займається піратством: не дає торгувати іншим. І їй потрібен контроль над Чорним морем, зокрема щоб створювати більше нестабільності через присутність у цьому регіоні. В Україні Росія теж має значний інтерес, але передусім ідеться про контроль за морями й ресурсами. Здавалося б, до чого тут Білорусь? Моря там немає.
Але дивимося на карту. І карта Європи нам показує, що між Білоруссю й Калінінградською областю є невеличкий перешийок, що з’єднує Польщу й Литву. Він називається Сувалки. А через нього проходить дорога, яка з’єднує порти Північної Європи з суходолом Центральної та Східної Європи. Я нещодавно їхала цією дорогою. Її оборот — тисячі вантажних фур щодня. Тобто це просто безкінечний потік. І Росії з її піратськими намірами достатньо буде, щоб якісь «зелені чоловічки» вийшли на цю дорогу та зупинили цей величезний торговельний потік. Це одна з найбільш вразливих точок для НАТО. І, звичайно, що для НАТО, для ЄС і для США дуже важливо, щоб Білорусь вибрала свій вектор розвитку так, щоб не створювати сприятливих умов для Росії, принаймні з того боку. І саме тому Росія так б’ється за Білорусь. Бо терени Білорусі — це загроза для України з півночі й загроза для Балтики з півдня. Ось чому треба вчити географію.
Як мала би реагувати Україна в цій ситуації? Наразі позиція держави м’яко кажучи, ніяка.
— Бо ми не маємо зовнішньої політики. Досі. Я вважаю, що Україна мала зовнішню політику лише тричі. І демонструвала її не влада. Це була зовнішня політика українського народу. Це коли ми вийшли на Майдан. Коли нам усі казали дочекатися виборів, а ми відповіли «ні», «в Європейський союз» і «ми тут стоятимемо». Це була зовнішня політика. І гравцем був український народ, а не влада. Це коли нам казали не воювати, а українські добровольці пішли й почали воювати. Це був неймовірний геополітичний зовнішньополітичний крок, який шокував увесь світ. І тоді, коли ми повстали проти особливого статусу Донбасу. Бо всі з усіма вже домовились. І американці, і європейці, і президент Порошенко, і всі на світі, а ми сказали «ні». Саме тоді Україна була суб’єктом зовнішньої політики. А влада українська ніколи не була повноцінним гравцем. Це було або «чєво ізволітє», або вичікування.
Що Україна мала би робити? Вона мала бути там одразу. Я розумію, що під час акцій протесту там не президент мав би бути. Але в нас є достатньо представників і влади, і опозиції, які мали би бути присутніми там, розуміючи, що вони представляють політику держави. Як, наприклад, були присутніми американські сенатори під час подій на Майдані. Чому вони там були? Бо це політика держави. Так, сюди не приїжджав президент, але люди, які уособлювали зовнішню політику країни, були і показували, на чиєму вони боці. Так і тут. Україна має величезний інтерес у Білорусі. Тому що це захист нашого північного флангу, тому що фактично Україна — чи не єдина країна, яка може конкурувати з Росією за стосунки з Білоруссю. Бо Білорусі потрібен вихід до моря й торговельні шляхи, які Україна може запропонувати. У геополітиці завжди треба шукати економічну вигоду. І Україна має що запропонувати Білорусі, щоб стати союзником. Але для того треба бути там. Ми ж бачимо, що там сьогодні присутній заступник секретаря Держдепу США. Він поїхав до Литви, щоб зустрітися з білоруською опозицією. Чому? Сувалки, так? І ми мали бути там, бо в нас сотні кілометрів кордону. Ми мали б сидіти за тим столом. Але для такого треба мати позицію.
Мабуть, українським олігархам це не цікаво?
— Ні. Українських олігархів цікавить хаос. І щоб ніхто не розвивався. Але цей момент можна було би використати як момент сили для України. Що активнішою була би наша позиція, то більшу геополітичну вагу це мало би для нас. Ми могли б запропонувати посередництво. Врешті ми ж хочемо, щоб американці сіли з нами за стіл із багатьох питань нашої безпеки. Чудовий момент. Є конфігурація, яку ми могли б використати в хорошому сенсі, якби мали українську владу.
Ну, й нарешті ми маємо те, що можемо запропонувати білорусам як народу. Те, чого інші вже не пам’ятають, бо давно пройшли цей шлях. А ми ще свіженькі.
Показати майстер-клас?
— Цього не можна показати чи навчити. Кожен має пройти свій шлях сам. Але все одно, коли хтось є поруч і коли ти спотикаєшся, а він каже, що все гаразд, уставай і йди далі, це також дуже важливо. Ти їх не вбережеш, щоб вони не спіткнулися. Це природний процес. Але ми могли би бути тими, хто просто є поруч і хто підтримує в найважчі моменти.