– В інтерв’ю Le Figaro Володимир Зеленський сказав, що Емманюель Макрон змінився, що він зрозумів справжню природу російського режиму, і що він мав би припинити закликати «не принижувати» Путіна. А як ви вважаєте? Чи справді змінився Макрон?
– Я думаю, що Емманюель Макрон справді змінив бачення, порівняно з 24-м лютого [2022 року – Ред.]. Принаймні, якщо казати про період останніх двох-трьох місяців, можна сказати, що спостереження президента Зеленського відповідають дійсності. Макрон справді усвідомив, що Путіна не можна зупинити інакше, ніж силою, що задум побудови архітектури безпеки і довіри з Росією, про яку він казав у Брегансоні в серпні 2019 року, була фатальною ілюзією, і що якісь переговори або компроміс з правлячим в Росії режимом були б грою в дурня, котра б занурила не тільки Україну, але і всю Європу в хаос і в безмежну, безперервну війну. Вперше Макрон заявив, що Путін повинен бути засуджений за свої злочини в інтерв’ю американській програмі «60 хвилин». Макрон повторив це на спільній конференції з Олафом Шольцем та Володимиром Зеленським у Парижі в лютому 2023 року. Без двозначностей.
Єдина межа, яку я бачу, але вона існує не лише для Емманюеля Макрона, але також для Джо Байдена та Олафа Шольца – це небажання доводити справу до завершення. Спочатку Макрон перебував на першому етапі, який полягав у тому, що він казав про необхідність захищати Україну, і це — з перших днів повномасштабного наступу. Потім він поступово перейшов до другого етапу: до усвідомлення, що Україна повинна перемогти, тобто мати можливість повернути всі свої території, включно, звичайно, з Кримом, який не повинен мати окремого статусу серед усіх територій, незаконно окупованих Росією.
Проте Макрон ще не зробив третього кроку, який я вважаю вкрай важливим. Йдеться про усвідомлення, що Росія має бути повністю, тотально і радикально розгромлена.
Проте Макрон ще не зробив третього кроку, який я вважаю вкрай важливим. Йдеться про усвідомлення, що Росія має бути повністю, тотально і радикально розгромлена. Також залишається певна невизначеність у питанні кордонів: з одного боку, він справедливо каже про необхідність забезпечити повну територіальну цілісність України, що означає повернення до кордонів до 2014 року, але в літаку, повертаючись з Генеральної Асамблеї ООН у вересні 2022 року, він говорив про кордон, що існував до 24 лютого 2022 року.
Можливо, західні лідери ще не бачать, що Росія має зазнати поразки таким чином, щоб вона не тільки знову не напала на Україну, але й вивела свої війська з Грузії, Придністров’я та Білорусі, припинила свої злочини в Сирії і свої дії з дестабілізації західних демократій та Африки. Слід також змусити Москву припинити підтримку інших диктаторських режимів у світі, таких як Нікарагуа, Куба, Венесуела і М’янма. Коротше кажучи, досі немає чіткого, довгострокового стратегічного бачення щодо Росії. Нарешті, як ми бачимо на прикладі дебатів щодо озброєнь, зокрема, щодо літаків і ракет дальнього радіусу дії, західні демократії все ще запізнюються з тим, що необхідно для якнайшвидшої перемоги України. А це означає десятки тисяч втрачених українських життів і стратегічний комфорт для Кремля.
Емманюелю Макрону варто було б прояснити своє бачення гарантій безпеки, котрі мають бути надані Україні. Два місяці тому він зробив двозначну заяву, в якій, формально не виключаючи перспективи, висловив певний скептицизм щодо членства України в НАТО. Бажано, щоб зараз Макрон прямо сказав, що він «за». Важко уявити, як можна гарантувати безпеку без членства в НАТО – тут, мабуть, потрібно подумати над напрацюванням нового положення статуту, якоїсь статті 5+. Можна також уявити розміщення західних військ в Україні та укладення спеціального договору, але це буде те саме, що і членство в НАТО. Членство України [в Альянсі – Ред.] було б ключем до майбутньої безпеки Європи і, враховуючи компетенції української армії, яка фактично є найбільшою в Європі, – значним активом для Альянсу.
– Як ви пояснюєте той факт, що багато представників західних політичних та інтелектуальних еліт не хочуть розуміти: коли Путін каже про переговори, насправді йдеться про капітуляцію на його умовах, він не збирається йти на жодні поступки чи компроміси. Чому випускники найкращих університетів світу демонструють таке очевидне заперечення реальності?
– Цього вже не можна сказати про Макрона та інших західних лідерів. Французький президент чітко сказав, що переговори на умовах Путіна є неприйнятними. Проте ми можемо побачити в деяких колах у Франції, Німеччині, США та інших країнах кілька категорій людей. Насамперед, є ті, хто діє в інтересах Кремля. Деякі з тих, хто закликає до переговорів, так чи інакше заохочуються Кремлем, отже в цій групі є ті, кого можна запідозрити в проплаченому підспівуванні.
До другої категорії належать ті, хто є прихильниками концепції «політики великих держав». Вони вважають, що є країни, вищі за інших, зокрема Росія, Китай, Франція, США і, можливо, ще декілька. Ці люди бачать світ під призмою своєрідної «ієрархії», де, скажімо, Україна, Грузія та країни Балтії розташовуються нижче за «великі держави». Це пояснює, чому багато політичних та інтелектуальних діячів так і не відвідали Київ аж до повномасштабного вторгнення в Україну в 2022 році.
Читайте також: Тімоті Ґартон Еш: Україна в нашому майбутньому
Є третя категорія людей, які дотримуються своєрідної дипломатичної ідеології. Вони вважають, що в міжнародних відносинах про все можна домовитися, що завжди є момент, коли треба повертатися за стіл переговорів. Вони не приймають той факт, що війна Росії в Україні не є класичною – це війна на винищення і тотальне знищення. Ці люди не здатні бачити радикальний бік цієї війни. Вони все ще мінімізують масштаби злочинів і відмовляються розуміти кінцевий сенс. Але ж почалося все задовго до 2022 року: спочатку в Чечні в 1999-2000 роках, потім у Сирії в 2015 році, і, звичайно, в Україні в 2014 році. Проте більшість лідерів і аналітиків дивилися на події крізь пальці і відмовлялися називати ці російські воєнні злочини і злочини проти людяності своїми іменами. Їх якось лякає ця абсолютна радикальність, і вони намагаються обмежити її чимось відомим і більш класичним. Ця інтелектуальна і, зрештою, стратегічна упередженість означає, що ці дипломати чи аналітики не мають стратегічного мислення на майбутнє. Вони прикуті до інструментів і не сформулювали для себе стратегічного бачення світу. Більше того, вони не пропонують нічого конкретного.
Іноді я запитую тих, хто закликає до переговорів з російським режимом: про що ви пропонуєте домовлятися? Про територіальну цілісність України? Про покарання за воєнні злочини, злочини проти людяності, геноцид і агресію? Про повернення українських дітей, депортованих у Росією? Ми всі знаємо, що це неприйнятно, тому що повага до міжнародного права не може бути предметом торгу. Я також запитую їх: як ви бачите безпеку Європи через 5 чи 10 років, навіть незалежно від України? Яка ваша стратегія щодо Росії? Вони не можуть цього пояснити.
– До якої категорії Ви зарахували б Жана-Люка Меленшона, лідера ліворадикальної партії «Нескорена Франція»? Нещодавно він заявив: «Якби я був президентом Франції, я б негайно почав переговори, щоб зупинити війну».
– Ці слова добре підтверджують все те, що він говорив про всі інші диктаторські режими. Це особа, яка не зважає на права людини та на утиски, до яких вдаються буцімто «ліві» режими та певні південні держави. Він бачить імперіалізм лише з американського боку і не розуміє, що незахідні режими можуть бути такими ж, а часто й більш імперіалістичними, неоколоніальними та репресивними, ніж західні держави. Насправді, це не що інше, як увічнення старого ставлення, яке вже спостерігалося в СРСР і яке в середовищі крайніх лівих отримало назву «танкістського».
Ми бачимо, як це працює і в Німеччині з Die Linke, і з Корбіном у Великобританії, і з Джил Стайн у США, і з деякими нібито прогресивними лідерами на Півдні, включно з Лулу Ігнасіо да Сілва. Це не є ліберальним в американському розумінні цього слова і не є демократичним. Можна згадати про підтримку ними Китаю Мао або Камбоджі Пол Пота. Вони ніколи не намагалися дослідити масові злочини, скоєні цими режимами. Це оглушливе мовчання одних опосередковано робить співучасниками, а інших — симпатиками. Частина цих крайніх лівих цілком співзвучна з крайніми правими у бажанні відвести очі. Не можна сказати, що такі політики на боці народу.
– Коли Росія програє цю війну, на Вашу думку, чи розпадеться вона на кілька нових країн? Наскільки ця «прекрасна Росія майбутнього», про яку говорять деякі російські опозиціонери в еміграції, має шанси стати реальністю?
– Дійсно, якщо Росія остаточно програє, на що я сподіваюся, режим Путіна як такий, ймовірно, не залишиться при владі надовго. Він буде замінений. Але ким? У найближчому майбутньому це будуть точно не ліберали, можливо – колишні «силовики» з ФСБ, які, можливо, спробують зробити певні поступки. Можливо, вони звільнять політв’язнів: Навального, Кара-Мурзу, Яшина, Дмитрієва та інших; скажуть: «Ми виводимо війська з України, ми більше не хочемо бути агресорами». Але за цим вони намагатимуться зберегти свою мафіозну систему, свою ідеологію руйнування і зроблять все, щоб зберегти засоби для відновлення своїх загарбницьких воєн у найближчі роки. Буде вкрай шкідливо і небезпечно, якщо Захід різко скасує санкції під приводом звільнення політичних в’язнів і, можливо, передачі деяких воєнних злочинців міжнародному правосуддю. Такі жести можуть бути вкрай оманливими. Тільки тоді, коли Росія зробить серйозні демократичні кроки, можна буде відновити тонке дозування санкцій. Не варто поспішати!
Читайте також: Замість епітафії, або Коли ж розпадеться Росія?
Чи буде Росія коли-небудь вільною? Я не знаю. Вона стане вільною лише тоді, коли «силовики» відійдуть від влади, коли відбудуться справді вільні вибори, на яких опозиція зможе вільно конкурувати, і, перш за все, коли російські лідери офіційно попросять пробачення за всі скоєні злочини. Їм доведеться стати на коліна перед усіма жертвами Сталіна, тому що відбілювання сталінських злочинів стало для путінської влади способом виправдання від злочинів сьогодення. Їм доведеться будувати пам’ятники жертвам Путіна і Сталіна, а росіянам – масово визнавати свою провину. Згадаймо промову колишнього президента Німеччини Ріхарда фон Вайцзеккера 8 травня 1985 року, через 40 років після закінчення Другої світової війни: він попросив пробачення за те, що зробив німецький народ і гітлерівський режим. Коли ми побачимо подібні жести, які супроводжуватимуться правдивим викладом історії у шкільних підручниках, тоді й зможемо сказати, що зміни були справжніми.
Повернуся до питання опозиції. По-перше, російська опозиція надзвичайно слабка, частина населення не знає, що відбувається, або не хоче знати, через своєрідний захист, успадкований від Радянського Союзу. Сама опозиція розколота навпіл. Звичайно, я не кажу про так звану «системну опозицію», куди входять ультранаціоналісти і націоналісти, які є прихильниками Путіна. Мова про опозицію у вигнанні.
З одного боку, є справжні ліберали, тобто люди, які хочуть, щоб Росія знову стала нормальною країною, не імперіалістичною, щоб вона відмовилася від витрат на пропаганду і армію, щоб спрямувала свої ресурси на економічний розвиток, на створення науково-дослідних інститутів, на ремонт шкіл, лікарень і доріг. Цю опозицію уособлюють двоє людей, яких ув’язнив режим: мій друг Владімір Кара-Мурза, який завжди дуже чітко висловлювався щодо кримського питання та засудив війну в 2014 році, як і його друг Нємцов, а також Ілля Яшин. Є також такі люди, як Гарі Каспаров, члени «Меморіалу» та деякі інші, – маю на увазі феміністичні рухи в Росії, які, зокрема, таємно встановлюють невеликі меморіали жертвам Маріуполя, Бучі та Дніпра. Сьогодні це крихітна меншість. Ці опоненти режиму не говорять про російську винятковість чи російську «велич».
Читайте також: Ідея, що Росію можна децентралізувати, утопічна. Тому що вона не враховує майбутнього Москви
З іншого боку, маємо оточення Навального та інших опонентів, які, безумовно, активно протистоять Путіну і засуджують війну, але які ще не повністю відмовилися від мрії про велику російську державу. Вони вважають, що Путін і його оточення винні у злочинах, але не хочуть говорити про те, що скоєні злочини є злочинами самої Росії. Я бачив, що деякі представники цієї опозиції більше переймаються видачею туристичних віз на Захід і прийомом людей, які тікають від мобілізації, ніж почуттям солідарності і, – давайте подивимося правді в очі, – визнанням своєї провини перед українськими жертвами. Прохання про вибачення ми ще чекаємо.
– Повернемося до теми розпаду Росії. Це – дуже неоднорідна імперія. Якщо прибрати імперіалістичну складову, що є стовбуром, на якому тримається російська держава, то що залишається?
– Існує кілька можливих варіантів розвитку подій. Дійсно, ряд територій на Сході, у сибірському регіоні, в також на Півдні, включно з Чечнею, схильні прагнути незалежності. Якщо ці народи вимагатимуть її через референдуми, за якими спостерігатимуть міжнародні спостерігачі, маємо визнати цей вільний вибір. Я також не бачу цей сценарій найймовірнішим, оскільки система життєзабезпечення багатьох регіонів залежить від російського центру. За винятком республік Кавказу, також немає впевненості, що там існують організовані рухи, котрі офіційно вимагатимуть незалежності та здатні згуртувати більшість населення. Ці східні регіони можуть побоюватися, що опиняться у великій скруті без субсидій, що надсилає Москва.
Читайте також: Як розпадатиметься Росія та чи варто цього очікувати?
Однак можливий і другий варіант: еволюція до справжнього федералізму не з призначуваними губернаторами, а з сильною автономією для регіонів, гарантованою новою конституцією. Якщо колись Росія стане вільною, демократичні країни, безумовно, могли б допомогти в цьому напрямку. Не впевнений, що розпад Росії можливий негайно. Ми також повинні розуміти, що подібний сценарій є інструментом кремлівської пропаганди, яким Москва лякає Захід.
У ширшому сенсі, для Заходу в найближчі десятиліття буде важливо уникнути в ставленні до Росії тих помилок, що були скоєні після 1991 року. Мова про згоду на перебування при кермі старої команди КДБ і апарату безпеки, навіть у прихованій версії. Західні політики не хотіли чинити тиск на російську владу з вимогами очистити систему від людей, найбільш причетних до злочинів або насильницьких репресій; вони піддалися спокусі заробити статки за рахунок російського народу і надавали перевагу найбагатшим, не звертаючи уваги на найбідніших. Справжнього тиску на владу не відбувалося. Після падіння Путіна доведеться все робити навпаки.
Ніколя Тензер є директором онлайн-журналу Desk Russia, викладачем Sciences Po Paris і блогером Tenzer Strategics. Його блог читають політки та інтелектуали з усього світу. Він також є позаштатним старшим науковим співробітником Центру аналізу європейської політики (CEPA). Автор трьох офіційних звітів для французького уряду та 22 книг. За останні п’ятнадцять років він неодноразово відвідував Україну, а з початку повномасштабної війни взяв участь у понад 400 телевізійних програмах і написав понад п’ятдесят статей на підтримку боротьби України за свою свободу. 24 лютого 2022 року він заявив: «Це наша війна» і закликав до прямого залучення західних військово-повітряних сил для підтримки України.