Посол Франції в Києві Жак Фор власним прикладом руйнує стереотипний імідж своєї держави як русоцентричної і байдужої до «провінційної околиці русского міра на ім’я Україна». У складний і значною мірою вирішальний для майбутнього нашої країни момент, коли є всі шанси, що саме поняття «реальна політична опозиція» дістане прописку в СІЗО, тюрмах, напівпідпіллі або ж зазнає різних форм ескапізму, Франція оперативно висловила занепокоєння мотивами судової справи проти Юлії Тимошенко та її арештом, а Жак Фор у Києві чесно й відкрито розтлумачив позицію своєї країни. Це збіглося в часі з наближенням кінця його амбасадорської каденції. І тут із якихось таємничих, «масонських» дипломатичних джерел у Києві виринула новина про його відкликання через критичні заяви щодо справи екс-прем’єра. Ми всі мали повірити в ілюзію впливу нинішніх українських реформаторів на критично настроєних іноземних дипломатів. Про це Тиждень уже писав, нині ж – розмова із самим Жаком Фором: хто ж усе-таки на кого впливає?
Читайте також: Іміджмейкерство чи політикмейкерство?
«АВТОРИ», ВІДГУКНІТЬСЯ
У.Т.: Пане посол, дипломатичне представництво Франції в Україні вже офіційно спростувало інформацію, розповсюджену з подачі Інтерфаксу, про ваше відкликання буцімто через надміру критичні заяви щодо процесу над Юлією Тимошенко. Але хотілося б із перших вуст почути, що трапилося насправді?
– Ніхто не відкликав мене як посла Франції з України. Як посольство, так і Міністерство закордонних і європейських справ Французької Республіки виступили зі спростуванням цих чуток, які циркулюють навколо мене. Офіційна політична позиція моєї держави щодо судового процесу, про який ви згадали, була послідовно й публічно висловлена і мною особисто як послом у заявах для преси, і в комюніке МЗС Франції від 23 червня та 6 серпня. Останнє спростування з цього приводу, яке оприлюднило міністерство, датовано 10 серпня. Щодо мого від’їзду я робитиму коментарі, коли в природний спосіб настане час виступати з такими заявами. Додам: я шкодую, що така неправдива, оманлива інформація була створена в стінах МЗС України й поширена стосовно мене в ЗМІ. Це некоректно.
Читай також:
У.Т.: І як ви могли б усе це пояснити?
– Насправді мені недоречно намагатися це пояснювати. Краще зверніться до авторів вигадки, хай це спробують зробити вони.
Хотів би нагадати, у Франції послів призначає своїм рішенням президент республіки на засіданні Ради міністрів зазвичай на трирічний термін (трохи більше, трохи менше). Наступний посол має отримати агреман від влади країни, яка його приймає. Лише з моменту одержання відповіді на прохання про цей агреман призначення стає офіційним і оприлюднюється. Ця процедура є типовою для всіх країн світу.
У.Т.: Чи можлива оцінка політичних судових процесів в Україні на рівні міністра закордонних справ, прем’єра, президента?
-Зазначу, насамперед, що офіційний Париж мав останнім часом численні нагоди нагадати про потребу й важливість дотримання принципів правової держави стосовно того судового процесу, який розпочався над Юлією Тимошенко 23 червня. Франція миттєво відреагувала на її затримання й поміщення в СІЗО. Занепокоєння Парижа не обмежується персоною пані Тимошенко, воно стосується й інших посадовців, які перебувають у попередньому ув’язненні, як-от Юрій Луценко. Але й поза межами кожного з цих конкретних випадків, сьогодні можна сказати, що загалом принципи правової держави, демократії та політичного плюралізму в Україні поставлені під питання. Так само під сумнівом – повне дотримання основоположних принципів європейської демократії та повага до них із боку офіційного Києва. Якщо Юлію Тимошенко утримуватимуть під арештом і надалі, то з огляду на незмінний інтерес, що його Франція виявляє до розвитку відносин з Україною як партнером, доречно буде передбачити певну політичну реакцію на цей факт, котру формулюватимуть не в стінах посольства, а на вищому рівні. Користуюся з цієї нагоди, щоб нагадати слова нашого прем’єр-міністра, який перебував у Києві з візитом цьогоріч 19 квітня: «Я зауважив президентові України, що в межах зусиль, яких вона докладає для досягнення Угоди про асоціацію з ЄС, надважливо приділяти потрібну увагу посиленню принципів правової держави в Україні. Я думаю, що президент України цілком свідомий цього».
НЕЛЕГЕНДАРНІ САНКЦІЇ
У.Т.: Представники українського Міністерства закордонних справ заявляли, що дипломати не мають права коментувати судових процесів, якщо вони не стосуються їхньої власної країни. Однак на арешт Юлії Тимошенко відгукнулися практично всі західні МЗС. Якою є практика французької дипломатії, коли йдеться про суди над політиками?
– Вона полягає в тому, що не прийнято коментувати перебігу судових справ стосовно тієї чи тієї особи, доки його умови нормальні. Втім, відтоді, як процес набуває політично мотивованого забарвлення, а права захисту належно не забезпечені, дипломати можуть висловлювати свою позицію, власну думку в країні, де вони працюють. Нагадаю, Україна сьогодні головує в Раді Європи, пов’язана з ЄС чіткими політичними зобов’язаннями й таким документом, як Порядок денний асоціації. Ґрунтуючись саме на висновках про прогрес у становленні принципів правової держави 2008 року, коли Франція була на чолі Євросоюзу, він запропонував почати переговори щодо нової угоди з Україною, а саме про асоціацію. Дослухаючись до прагнень, які висловлював український народ, європейські інстанції ухвалили рішення зробити зближення з нею одним із пріоритетів своєї зовнішньополітичної діяльності. Та коли здаватиметься, що про основоположні умови для цього забули, тобто що вони втратили свою актуальність, дипломати європейських країн, на мою думку, мають повне право, виходячи з почуттів дружби й партнерства з цією державою, зауважити на її адресу: «Увага! Ви схибили, ви не на правильному шляху». Саме так зробили й сказали не тільки в Києві очільники посольств, які тут працюють, а і в європейських столицях, зокрема в Брюсселі на рівні Єврокомісії, Європарламенту.
Читайте також: Захід стурбований. Світова спільнота різко відреагувала на арешт Тимошенко
У.Т.: Чи може бути призупинено або загальмовано діалог між ЄС та Україною щодо зони вільної торгівлі й асоціації через арешт і гіпотетично можливе засудження Юлії Тимошенко? Яка позиція Франції?
– Перемовини щодо Угоди про асоціацію та зону вільної торгівлі не перервані, вони тривають. Ніхто на сьогодні не бажає, аби цей переговорний процес був загальмований або перенесений на пізніше, бо тут ідеться про майбутнє мільйонів європейців, про українців. Але, якщо з боку офіційного Києва не буде вжито потрібних заходів, громадська думка Європи може не зрозуміти укладення такої угоди, ніби нічого не сталося й нічого не відбувається. Нагадаю: парламенти всіх членів ЄС будуть зобов’язані ратифікувати відповідну угоду. Так само з цього приводу має офіційно висловитися Європарламент. Варто зауважити й те, що переговори, про які я згадав, були започатковані з Україною вчорашньою, яка вже зовсім інакша, ніж сьогоднішня. На європейському рівні тривають перемовини й консультації стосовно наслідків, які можуть мати місце з огляду на нещодавні події суто політичного характеру. Наразі казати про чітку позицію тієї чи тієї сторони в цьому обговоренні, можливо, зарано.
У.Т.: Чи може Париж підтримати санкції, подібні до запроваджених щодо режиму Лукашенки, проти українських можновладців та чиновників, причетних до політичних судових процесів над Тимошенко, Луценком та деякими іншими екс-урядовцями?
Щодо санкцій, то такі рішення ухвалюватимуть на найвищому рівні в межах консультацій між європейськими партнерами, котрі, як я зазначив, наразі тривають. У ЗМІ пишуть багато про можливість їх застосування. Усе ж таки, на мій погляд, ідеться про крайній сценарій, про екстремальні заходи, я сподіваюся, що здоровий глузд в Україні переможе – і нам не доведеться говорити про це.
ПРИГОДИ ФРАНЦУЗІВ В УКРАЇНІ, УКРАЇНЦІВ У ФРАНЦІЇ
У.Т.: Преса писала про фінансовий конфлікт між французькими банками та їхніми українськими клієнтами, промисловими підприємствами, що намаглися вдатися до процедури банкрутства, аби уникнути повернення кредитів на суму €27 млн. Чим скінчилася ця історія?
– Коли французькі банки стикаються у своїй діяльності з такими проблемами у стосунках із приватними компаніями чи владою на місцях, зазвичай вони звертаються до судів. Нещодавно Вищий господарський суд України ухвалив рішення на користь українського філіалу групи Креді Агріколь Банк. Кредитні вимоги, які французька фінустанова висувала до свого тутешнього контрагента в обсязі $750 тис., визнав обґрунтованими місцевий суд. Ви згадуєте в запитанні загальну суму €27 млн. Я не можу ані підтвердити, ані спростувати її. Відповідаючи загальним чином, зазначу, що під час нинішньої кризи певна кількість банкрутств може бути пов’язана безпосередньо з нею. Але ми маємо випадки, коли такі явища є очевидним зловживанням. Якщо ухвалюють відповідні судові рішення, потрібно робити все можливе, аби їх виконували.
У.Т.: Пане посол, якщо порівняти періоди 2008–2009-го й 2010–2011 років за якістю умов для ведення бізнесу підприємствами Франції в Україні, яку динаміку можна побачити, якщо вона в принципі існує?
– Я вже казав: французька бізнес-спільнота, яка працює у вашій країні, мала великі сподівання, пов’язані з тим, що влада в ній змінилася й буде досягнуто політичної стабільності, припинено суперечки, які мали місце у владній більшості в попередній період і блокували проведення важливих реформ. Нині, на жаль, мушу говорити про певне розчарування, яке оволоділо бізнесменами. Воно зумовлене великим інтересом, який виявляє міжнародна спільнота до співробітництва з Україною. Це відчуття, яким діляться зі мною підприємці, дістає підтвердження в різноманітних міжнародних рейтингах, як-от Doing Business, рейтинги Heritage Foundation, Wall Street Journal, Transparency International, Світового Банку. Що ж до французьких підприємств, то вони мали проблему спілкування з податковими й митними органами. Кількість і характер перевірок та санкцій, які застосовували щодо них, дуже часто мали непропорційний характер у 2010–2011 роках. Мені доводилося особисто втручатися в кожен конкретний випадок із французькими компаніями на рівні українського уряду чи відповідних владних органів.
У.Т.: Тобто вирішити проблеми французьких підприємців на нижчому рівні системи неможливо?
– Видається, що потрібно звертатися на найвищий рівень, але не полишати контакту з відповідними місцевими адміністраціями. Сьогодні я маю відзначити помітне покращення якості нашого діалогу з митною службою. Представники французьких підприємств мені розповідають, що співпраця з нею останнім часом розгортається ефективно. Наразі я концентруюся на роботі з податковими органами. Ми сподіваємося, що нам вдасться так само налагодити взаємодію, але це ще все на початковій стадії. Ця ситуація характерна не лише для французьких підприємств. Схожий список проблем був укладений кожною країною-членом ЄС і офіційно переданий через представництво Євросоюзу українському уряду. Іноземні інвестори й міжнародна спільнота вважають, що залишається ще чимало місця для проведення реформ, аби покращити бізнес-середовище в Україні, не забуваючи про ті реформи, які вже були зроблені. Доки насправді не утверджено принципів правової держави й не забезпечено незалежності судових органів та ефективного урядування, наївно сподіватися на покращення умов ведення бізнесу й процвітання вашої країни, що має стати наслідком цього. Проект угоди про асоціацію та всеохопну й поглиблену зону вільної торгівлі пропонує скористатися досвідом європейської спільноти у створенні сприятливого бізнес-середовища.
У.Т.: Українські випускники французьких вишів повинні нострифікувати свої дипломи вдома, зокрема подавати довідку, що підтверджує акредитацію навчального закладу урядом Франції. Цю вимогу поширено й на Сорбоннський університет. Може, є сенс винести питання спрощення нострифікації дипломів, принаймні всесвітньо відомих навчальних закладів, на двосторонній рівень? Очікувати такої ініціативи в односторонньому випадку від Міносвіти Табачника годі.
– Випускники французьких вишів, зокрема Сорбонни, мають проходити процедуру визнання своєї освіти в Україні. У Франції немає правової еквівалентності, яку було б установлено між тими дипломами, що їх здобувають у закордонній вищій школі, й тими, які видають акредитовані в державі університети. З огляду на це, мені здається нормальним, що в Україні діє схожа процедура й вона висуває аналогічні вимоги. Випускники вишів Франції повинні подавати довідку про акредитацію відповідного навчального закладу в освітньому відомстві республіки. Такі ж вимоги повинні виконати французи, які закінчили закордонні університети, коли повертаються на батьківщину. На сьогодні це питання не передбачено для винесення на міжміністерський рівень чи розгляд двосторонніх відповідних комісій.
У.Т.: Тобто французькі випускники Кембриджського або Гарвардського університетів теж мають подавати довідки, що підтверджують існування й акредитацію цих навчальних закладів?
– Ви говорите про певну абсурдність цього, але в межах такої процедури йдеться не про необхідність підтвердження правового існування вишу як такого, а про усталений порядок визнання і встановлення порівнюваності дипломів між країнами. Визнаю, виходячи із власного досвіду: коли мої діти розповідають, які процедури вони змушені були пройти, щоб підтвердити свої дипломи, я бачу, що нинішня система геть відрізняється від тієї, яку ми мали. Вона змінюється, обтяжується. Говорячи про ці аспекти, не можна жодним чином допустити, щоб це відштовхувало студентів від ідеї навчатися у Франції. В економічній освіті, приміром, серед 10 найкращих світових вишів п’ять місць посідають саме французькі. Юридична школа країни має дуже сильні позиції. І офіційною мовою міжнародного права є французька. Тому всіляко заохочую українських студентів приїжджати до нас на навчання. Якщо вони пройдуть відбір, ми радо приймемо їх у стінах наших вишів.
У.Т.: Французьке посольство запровадило правило, за яким може вимагати від громадян України, котрі отримали візу, прийти після поїздки засвідчити своє вчасне повернення. Тижню відомий випадок, коли під час цього відмічення українцеві було поставлено запитання, як він може довести, що він і власник паспорта – це одна й та сама особа, тобто що «він справді повернувся». Як відповідати в такому випадку?
– Я цілком розумію, що це запитання могло шокувати людину. Але зауважте: навіть якщо його сформулювали таким чином, то не задля того, щоб когось образити. Воно не є свідченням поганого ставлення співробітника візової служби посольства Франції до українських громадян. Найімовірніше його зумовив попередній досвід роботи візового відділу, коли мали місце доволі часті випадки підробки документів. Я не казатиму, що таких прикладів занадто багато. Втім, це траплялося, і ми мусимо це враховувати в нашій роботі.
Читай також: Януковича закликали до демократії
БІОГРАФІЧНА НОТА
Жак ФОР
Народився 31 січня 1947 року. Навчався в Інституті політичних студій, Національному інституті східних мов (спеціалізація – китайська мова). Повноважний посланник першого класу, кавалер Національного ордена Заслуг.
Кар’єра
1975–1977 – аташе, керівник канцелярії посольства Франції в Монголії
1977–1980 – у центральному апараті МЗС (управління Європи)
1980–1985 – другий, згодом перший секретар у посольстві Франції в Польщі
1985–1989 – в центральному апараті МЗС
1989–1992, 1992 – в.о. заступника керівника, потім керівника управління Східної і Центральної Європи
1992–1994 – посол Франції в Албанії
1994–1998 – посол Франції в Естонії
1998–2003 – заступник керівника управління європейського співробітництва в МЗС Франції
2003–2007 – посол Франції в Словаччині
2007–2008 – керівник управління континентальної Європи
Від серпня 2008 – посол Франції в Україні