Враховуючи глобальну геополітичну диспозицію, проаналізовану у вашій книжці, яку стратегічну політику повинен проводити ЄС щодо України?
— У Брюсселі я постійно повторюю, що, скажімо, Україна, Польща чи країни Балтії — це наша перша лінія захисту. Не тільки й не стільки в геополітичному та військовому контекстах, скільки в сенсі цінностей, зокрема політичних, та способу організації економіки. І ми зі стратегічних та політичних міркувань не можемо дозволити Україні скотитися в авторитаризм.
Єдина проблема, що коли ви живете в країнах на атлантичному узбережжі, як-от моя рідна Бельгія чи Нідерланди, то ці висновки не зовсім очевидні. Тож один із найбільших викликів для науковців, розробників державної політики та лідерів громадської думки в ЄС — постійно переконувати громадян західноєвропейських країн у тому, що їхня безпека й певною мірою їхнє майбутнє починаються на зовнішніх кордонах країн Східної Європи та Середземномор’я, яке теж є важливим регіоном.
І це те, що я намагаюся робити за допомогою своєї книжки, а також регулярних оглядів ситуації в Східній Європі, (зокрема, в Україні), середземноморських країнах та ін.
Якщо поглянути на ситуацію з боку України, на нашу стратегічну позицію, то як ви порадили б нам будувати відносини з Євросоюзом?
— Часто намагаюся переконати тутешніх друзів: робіть свою країну сильнішою, Україні не слід мати зависокі очікування від ЄС. По-перше, потрібно зрозуміти, що його економіка нині в поганій формі. На сьогодні європейцям стало значно важче бути провідними інвесторами в Україну, обсяг їхніх інвестицій тут стагнує. Водночас Європейському Союзові складно виправдати покладені на нього сподівання і як ринкові збуту українських товарів: причина та сама.
По-друге, відкрите європейське суспільство перебуває під тиском. До влади приходять партії, які борються за те, щоб закрити ЄС для імміграції з країн-сусідів.
По-третє, важливою є проблема політичної колективної дії. 28 країнам Союзу дуже важко досягти консенсусу з приводу пріоритетів у зовнішній політиці. Україна повинна бути однаково важлива для всіх, та все одно вона має трішки різне значення для міністрів закордонних справ Франції і, скажімо, Польщі.
Тож, думаю, їй не слід забагато очікувати від ЄС. Сконцентруйтеся на зміцненні держави зсередини. Таку політику варто підкріпити диверсифікацією стратегічних партнерств. Тобто вам потрібно співпрацювати з низкою країн, зокрема Туреччиною, державами Перської затоки, Китаєм та ін.
Однак зазвичай налагодити зв’язки з потужними країнами досить важко, бо часто вони намагаються від вас за це дістати певні поступки й вибудувати відносини на свою користь. Тож вам потрібен умілий, далекоглядний уряд, який матиме дипломатичні здібності, щоб принаймні встановити збалансовані зв’язки. Не у ваших інтересах збільшувати обсяг торгівлі з Туреччиною, якщо вона матиме від цього великий торговельний профіцит. Так само — розвивати відносини з Китаєм, якщо він імпортуватиме з України тільки сировину. Вам необхідна така економічна й промислова політика, яка витисне найбільше доданої вартості з партнерств, хоч то й дуже складно.
Читайте також: Нижня палата парламенту Нідерландів схвалила ратифікацію угоди про асоціацію України з ЄС
Але це ключовий виклик. Не кладіть усі яйця до одного кошика й намагайтеся просуватися якомога ширшим фронтом у розвитку стратегічних партнерств. Постійно стежте за тим, щоб переваги від цього мав передусім український народ. У вашої країни величезний потенціал. Попит на продукти сільського господарства у світі протягом наступних десятиліть зростатиме за експонентою внаслідок збільшення чисельності населення. Думаю, цю потребу Україна певною мірою може задовольнити. Але звідси випливає, що вам не слід обмежуватись експортом пшениці, необхідно вивозити перероблені, брендовані харчові продукти. Якщо глянути на Україну як на місце для туризму, то вона і в цьому має великий потенціал. Не забуваймо і про інтелект: повинна існувати активна державна політика, щоб уберегти інтелектуальний ресурс від еміграції до ЄС, Канади чи США. Вам слід залучати інвестиції, які створюватимуть робочі місця для високоосвічених людей тут, в Україні.
Звичайно, це бачиться титанічною працею. Бо уряд досі намагається організувати свою роботу, а йому треба вести битви на всіх флангах водночас: за безпеку, достаток, єдність і гідність. Не думаю, що це буде легко. Доведеться витратити чимало часу, щоб досягти успіху. Але найголовніше для уряду в такій ситуації — формулювати чіткі цілі, розповідати людям, за що він бореться, куди йде, пояснювати кожен крок, розтлумачувати, що це потребує часу й вимагає внеску кожного громадянина.
Отже, як і в політиці, вам потрібно відштовхуватися від своїх сильних сторін. Це меседж, який я намагаюся донести політикам у своїй країні: перед тим як сподіватися на іноземні інвестиції, спершу оцініть, що ви можете виробляти самостійно і які активи — ресурси та інтелектуальний потенціал — маєте.
У нас об’єктивно існує певне емоційне сприймання Росії. Але ви можете поглянути на ситуацію збоку. Як ви запропонували б Україні будувати відносини з нею?
— Емоції передусім є невід’ємною частиною політики. Зважаймо на це.
Політика має і завжди матиме справу із силою. Тож, якщо мова про Росію, ваш єдиний вибір — ставати сильнішими. Але що таке сила, про що йдеться? Як на мене, Україні потрібні власна військова потуга, здатність зупиняти й відлякувати Кремль. Нехай вона буде спроможна крокувати нога в ногу з країнами НАТО, навіть якщо й не стане членом Альянсу в найближчому майбутньому. Тобто жорстка (військова) сила передусім — ось мій принцип. Ви не виживете у ХХІ столітті, якщо не будете могутні мілітарно.
Утім, щоб побудувати сильну армію, потрібна й сильна економіка. А якщо у вас структурний дефіцит поточного рахунку платіжного балансу та перманентний ризик дефолту за державним боргом, то буде досить важко зберегти й розвинути ваші військові активи.
Читайте також: Порошенко на зустрічі з Рютте озвучив очікування щодо ратифікації Угоди про асоціацію
Тож виникає запитання: як досягти зростання економічної потужності? Думаю, передусім важливо запровадити справжні ринкові відносини. Ринок означає довіру та прозорість. Це те, що уряд повинен відновити за допомогою дієвого законодавства. Для цього не потрібна купа законодавчих актів — тільки обмежена кількість дієвих і зрозумілих правил гри. Тобто перше — встановлення чи відновлення ринку, який належно функціонує.
Для цього ви повинні розвивати систему освіти. І це критичний пункт. Адже, щоб економіка розвивалася, потрібна освіта, яка забезпечує не тільки технологічні ноу-хау, а й розвиток підприємницького хисту та людини як свідомого громадянина.
Окрім того, завжди повинен бути баланс між тим, що ви берете від глобальної економіки, і тим, що їй віддаєте. Занадто покладаючись на іноземні інвестиції та товари, ви посилите залежність власної економіки. Певною мірою це стосується України. Фінансово вона дуже слабка. Як результат — іноземні компанії поглинають ваші вітчизняні активи, а розвиток інфраструктури залежить від зовнішнього фінансування. Звертайте на це увагу: ви повинні заохочувати громадян споживати, але водночас і заощаджувати, щоб розвивати активи, критичні для виживання та розвитку країни. Це такий собі девелопменталізм, але водночас і шлях, яким дійшли до успіху азійські економіки. Власне те, що практикують усі країни на початку індустріалізації. Якщо ви поглянете на підйоми й падіння націй, котрі мали розвинену торгівлю, то на початку завжди побачите період дуже артикульованих державних втручань в економіку з метою сконцентрувати ресурси суспільства для будівництва більшої чи меншої промислової або ж економічної бази.
Розумію, що це не надто популярна думка у світі, де пропагують вільну торгівлю, глобалізацію тощо, але на прикладі великих історій успіху ви помітите, що його секрет тільки у вдалому балансуванні між взаємодією із глобальною економікою та дуже ретельним державним управлінням.
Інший елемент, про який я писав у книжці, — важливість якості. Єдиний спосіб для країн на кшталт вашої не застрягнути в боротьбі й тертях із тими, хто має низький рівень доходу, як-от Китай чи Індія, у котрих навіть нижчі зарплати, ніж у вас, установити достатньо високі стандарти щодо соціального захисту й стійкості економіки. Тому, на мій погляд, Україні слід прагнути долучитися до високих європейських норм якості й застосувати їх як вимоги до імпорту. Нині в Києві спостерігаємо таку картину: більшість магазинів побутової техніки чи одягу вже не заповнена низькоякісною продукцією з країн Східної Азії. За допомогою високих стандартів якості ви стимулюватимете переміщення виробництва, тож українці не муситимуть працювати по 12–14 год на добу сім днів на тиждень, як китайці, а матимуть кращі умови праці, і таким чином можна буде уникнути забруднення й виснаження дорогоцінних ресурсів. Це дуже важлива частина промислової політики. Якщо ви хочете побудувати власну потужну промислову базу, отримувати з неї більше доданої вартості й створювати робочі місця, то повинні приєднуватися не до китайців та інших азійських країн, котрі опускаються на дно, де все піддається руйнуванню (довкілля, суспільство тощо), а до провідних країн у площині стандартів якості. Але будьте послідовними. Вимагаючи, щоб внутрішні виробники дотримували певних правил, не дозволяйте порушувати їх імпортерам.
Росія намагається впровадити у відносини з Європейським Союзом принцип «поділяй і володарюй». Що повинен робити ЄС для подолання цієї проблеми?
— Головна проблема не сила Росії, а слабкість Європи. РФ не є сильною країною. Так, вона має ядерну зброю і певну військову потужність. Але вона залишається країною, яка слабшає: населення зменшується, економіка в занепаді, навіть її армія не така вже потужна, якщо порівнювати з європейською. Але слабкість і роздробленість Європи дає Путіну змогу грати його гру.
Отже, як нам упоратися із цим? Передусім, вважаю, українська криза розбудила багатьох європейців. Як результат — ЄС запровадив, а потім розширив безпрецедентні санкції. Ми не робили такого досі. Але я не думаю, що вони ефективні. Бо, з одного боку, встановили фінансові обмеження щодо Росії, а з другого — збагачуємо росіян, купуючи їхні енергоносії. Це не дуже ефективна політика.
Знову-таки ключовою є сила. І в цьому випадку вона означає, що ЄС повинен послабити прив’язку до імпортованих енергоносіїв. Якщо ми розвиватимемо власні свердловини і ставатимемо менш залежними від РФ, то відносини зміняться і ми від слабкої позиції перейдемо до значно сильнішої.
Читайте також: Додати в друзі. Хто може почути Україну на Заході
Окрім того, вірю, що ми повинні достукатися до російського народу. Росія є не європейською країною, а євразійською. Але нам треба мати з нею збалансовані стратегічні відносини. У цьому контексті маємо визнати деякі інтереси росіян й працювати на посилення їхніх приватних компаній та середнього класу. Ми повинні взаємодіяти з російською інтелігенцією, вчителями, науковцями. Але це не буде ефективно, якщо ми не виходитимемо з позиції сили.
Як ми втримаємо Москву від того, щоб розділяти нас чи грати на наших суперечностях? Це дуже складно, бо ж маємо демократичну систему в Європі, а тому деякі політики досить короткозорі: вони більше думають про постачання енергоносіїв завтра, ніж про стратегічний баланс у найближчі десятиліття. У процесі захисту від авторитаризму демократія завжди має слабку позицію. У неї багато переваг, за за які ми повинні її захищати, але, наштовхуючись на авторитаризм Росії чи Китаю, вона стає вразливою до залякувань та інших негативних проявів.
Тож, на мою думку, дослідники, радники та інші повинні й надалі впливати на політиків, щоб ті міцно стояли на ногах. Це те, що я намагаюся робити тиждень за тижнем. І у відчай із цього приводу не впадаю. Гадаю, сам факт того, що санкції дотепер не скасували, є позитивним. Те, що окремі країни Східної Європи та Балтії надалі тиснуть, також добре. Окрім того, Путін переоцінив свої можливості в Сирії та Середземномор’ї, що також дає певну інформацію. Це все нас має наштовхувати на думку, що його дії зумовлені не силою, а слабкістю. Ми знаємо, що РФ — країна дуже хитка. Й усвідомлюємо: якщо він не гратиме м’язами за кордоном, то втрачатиме підтримку населення дуже-дуже швидко. Але з огляду на це ми повинні навчитися використовувати наші сильні сторони. Ось на що нам іще треба витратити певні старання.
У своїй книжці ви згадали про чотири «хиткі держави»: Росію, Туреччину, Саудівську Аравію та Іран. Чи є сенс для України розбудовувати відносини із трьома на противагу протистоянню з Росією?
— Як я сказав, диверсифікація стратегічних партнерств буде критичною. Якщо ви поглянете на економіку цих країн, то побачите певні можливості. Візьмімо Туреччину, Саудівську Аравію, Іран. Що їм буде потрібне? Насамперед їжа. Україна не має нафти, але має їжу та воду. А у ХХІ столітті ці ресурси можуть виявитися важливішими, ніж нафта й газ. Ви не можете використати їх як засіб впливу, але що здатен зробити ваш уряд? Ви в найгіршому разі продаватимете землю цим країнам чи кінцевий продукт? Щоб вибудувати збалансовані відносини з ними, вам потрібно зберегти суверенітет над власними ресурсами й розвинути національні компанії, які формуватимуть ці відносини.
Читайте також: Співпраця Україна-ЄС: без образ
Тобто замість того, щоб дозволяти турецьким компаніям будувати заводи, виробляти й експортувати харчові продукти, вам слід покласти це завдання на українських товаровиробників.
Як діють країни, що розвиваються, наприклад Китай і Південна Корея? Вони бачать можливості, приміром у переробній промисловості, і прив’язують до них увесь виробничий ланцюжок. Таким чином, до процесу залучають китайські морські транспортні, логістичні компанії тощо. Для європейців це своєрідна проблема, бо ж наші фірми ставатимуть слабшими. Але як країна, що розвивається, ви мусите так робити. Отже, вам слід будувати відносини з Туреччиною, Саудівською Аравією та Іраном. Але передусім переконайтеся, що ваші базові цінності зберігатимуться, що ваш демократичний устрій не зазнає негативних впливів, що ви не загубите суверенітету.
Ви багато разів були в Китаї. Чи може Україна бути йому цікава як такі собі ворота до ЄС? Чи має потенціал новий Шовковий шлях, який нині активно рекламують?
— Так, але ж ви не хочете бути китайськими воротами до ЄС?
«Новий Шовковий шлях» — це частково пропаганда, а частково засіб просування китайського експорту. Погляньте на структуру зовнішньої торгівлі цієї країни: у ній досі домінують морські контейнерні перевезення. «Новим Шовковим шляхом» можуть доправляти певні нішеві товари. Але для Європи проблема залізничного транспортування з Китаю полягає в тому, що потяги прибувають повністю завантажені, а назад їдуть порожні. Зіткнеться із цим і Україна. Тож будьте дуже обережними. Не слід задовольнятися кількома логістичними процесами чи великими складами, де зберігатимуться китайські товари перед відправленням до Польщі. Ваша країна повинна робити так, щоб поїзди поверталися до Азії завантажені її товарами, вона має заробляти на цьому. Китайці зазвичай інвестують тільки в ті проекти, які дають змогу просувати їхній експорт, як-от транспортна інфраструктура, порти, склади тощо. Ви не повинні це толерувати.
Якщо побудуєте новий порт для експорту агропродукції, то, звичайно, китайці можуть туди інвестувати, але оператори перевезень повинні бути українські. Умова постачання харчових продуктів до Піднебесної має бути така: це кінцеві продукти, що відповідають українським стандартам якості, їх мають вивозити під вашими брендами й виробляти за участю українців. І навіть частину перевезень можуть узяти на себе ваші вітчизняні транспортні компанії, бо, наприклад, китайці в торгівлі з ЄС завжди вимагають, щоб перевізники були їхні. Вимагайте того самого й не бійтеся. Це моя позиція: ніколи не дозволяйте китайцям обвести себе довкола пальця. Ті завжди прикидаються найсильнішими, але, як і Росія, є дуже слабкими в багатьох аспектах. Вони відчайдушно потребують харчових продуктів, тож якщо не дістануть доступу до ринків сільгосппродукції протягом наступних десятиліть, не зможуть нагодувати власний народ. Тож тут ви у сильній позиції. Використайте її.
——————-
Йонатан Голслах — професор міжнародної політики у Вільному університеті Брюсселя. Народився 1981 року в Бельгії. 2007-го здобув ступінь магістра політичних наук того самого вишу. У 2011-му, там-таки захистивши дисертацію, став доктором філософії з міжнародної політики. Автор низки статей та книжок, працює радником кількох компаній, урядів країн, інституцій Євросоюзу.