У той період, коли Литва, попри небажання «старшого брата», відчайдушно боролася за право увійти до євроспільноти, Мішель Фуше був послом Франції в цій прибалтійській республіці. Його досвід дипломата й визнаного експерта з геополітики видається вельми цікавим на тлі наростаючого порозуміння між Росією, Францією та Німеччиною.
У. Т.: Україна наразі почувається зрадженою: наша європерспектива віддаляється на невизначений термін, а Європа з полегшенням вірить або вдає, що вірить, заявам нашого президента щодо його відданості демократичним цінностям. Ви вірите?
– У Європі зараз є такий важливий чинник, як фінансова та економічна криза, що й сформував потребу зробити паузу в розширенні Євросоюзу. Дехто, зокрема і я, вважає, що прийняття до ЄС 2007 року Болгарії та Румунії було передчасним. Якщо говорити про майбутнє європейського співтовариства, то нині ми стурбовані безліччю невирішених питань, що стосуються балканських країн і дедалі ширшої проблематики відносин із Туреччиною.
Кинути, зрадити Україну – я б так не сказав. Адже є також політика добросусідства, ви межуєте з чотирма країнами Євросоюзу, є східна політика Європи, яка дозволяє робити певні фінансові вкладення в модернізацію України. Зрештою, ніщо не заважає вашій країні, як, наприклад, Сербії, модернізувати свої закони, модернізувати правила економічної гри, бо це передусім в інтересах самої України. Мій висновок: ЄС не змінив свого погляду на можливість входження України до європейської сім’ї в близькому майбутньому, але в цей момент відбувся перерозподіл пріоритетів.
Україна й українці мають розуміти, що з погляду ЄС не можна нескінченно розширювати й розширювати загальний європейський простір, вкладаючи в цей процес колосальні кошти. Але, повторюю, це ніяк не заважає Україні наближатися до такого функціонування, коли вся країна: економіка, фінанси, верховенство закону, стандарти безпеки, якості життя, освіти тощо – буде на такому самому рівні, як у ЄС.
Є ще один нюанс. Йдеться про вашу зовнішню торгівлю. Я помітив, що, наприклад, у Польщі, Чехії, інших країнах Центральної та Східної Європи головний зовнішній партнер у торгівлі – ЄС, тобто там чітко простежується європейський економічний вибір. А коли дивишся цифри зовнішньої торгівлі України, вони різноманітніші: там присутні Росія, Євросоюз, але ще й Китай, Індія, Туреччина. Тобто я не знаю, чи зробили економічні керівники України, їх у вас називають олігархами, європейський економічний вибір. І це на тлі того, що економічні відносини між ЄС і Росією здаються мені просунутішими, ніж між Україною та Євросоюзом.
І ще одне зауваження: країни, які прагнуть до ЄС, мають ілюзію, що, ставши членом Євросоюзу, вони вирішать усі свої проблеми, що там на них чекає безбідне існування. Це не так. Скажу про Францію. Тепер, коли Євросоюз перебрав на себе багато функцій, які раніше належали окремим державам, Франція, наприклад, змушена надсилати до керівництва ЄС звіти про свої дії щодо висилки циган, інакше на неї чекають санкції. І це не єдина проблема…
У. Т.: Що для Франції Україна на рівні звичайної людини та еліти? Чи є розуміння, що Україна має власну давню історію, культуру?
– У Франції ще є незнання України. Коли дивляться на країни колишнього СРСР, то тут переважає передусім російський фактор. Навіть за часів холодної війни відносини між Францією та СРСР були радше хорошими, якщо не брати до уваги стратегічну та військову складові. У цьому простежується потужна традиція відносин із Російською імперією. У Франції знають Росію. У Франції живуть люди російського походження, які обіймають високі посади, у нас традиційно ставляться з пієтетом до російської культури. Щойно закінчився Рік Росії у Франції та Рік Франції в Росії. За цей час у нас відбулося понад 400 різних культурних подій, які викликали неабиякий резонанс. У цьому контексті становище України вельми складне. І для звичайних людей, і для еліти Франції на сьогодні залишається незрозумілим, наскільки ваша культура відмінна від культури Росії. Показово, що під час Року Росії у Франції в Луврі пройшла виставка, яка називалася «Свята Русь», і ось там жодного разу не згадувалося слово «Україна»: Київська Русь – так, Україна – ніколи. Така політика Росії.
У Франції є така тенденція: у нас хороші відносини здебільшого зі старими країнами, пріоритет – старим державам. Україна – нова для нас держава. Ми не в Польщі, і французи – не поляки. Якби я був поляком, то говорив би про вашу країну щодня. Але якщо я француз і дивлюся на схід, то бачу Німеччину, Польщу, Росію. Я кажу зараз не про політику, а про французьке сприйняття України. Якщо бути точним, у Європі, зокрема й у Франції, про вашу країну дізналися під час Помаранчевої революції, але вона закінчилася, і про Україну перестали говорити. Утім, навіть якщо й говорили, то це був інтерес до історії отруєння пана Ющенка та зовнішнього вигляду пані Тимошенко. Коли ж після революції у владі стали виникати тертя, проблеми суперництва, а потім відкрилися й сумнівні фінансові справи, звісно, образ України трохи деградував. Ми не любимо тих, хто програв. Вибачте, що я кажу жорстко, зате чесно.
У. Т.: І все ж чим може бути цікава Європі Україна?
– Ви маєте якомога швидше знайти своє місце на карті Європи. Мій досвід роботи підказує, що непросто буде показати вашу відмінність від Росії. Для цього потрібен час. Тому вам необхідна стратегія soft power (м’якої влади) комунікації. Це здатність держави прикути увагу й захоплення, вміння зацікавити, здивувати. Це цілий комплекс, який включає науку, культуру, технічні досягнення. Ви такий шанс маєте: футбольний чемпіонат Євро-2012. Поза сумнівом, під час його проведення про Україну говоритимуть. Тому не треба чекати, доки вами зацікавляться, необхідно йти вперед і показувати себе, щоб про вас дізналися.
І головне: у сучасному світі потрібно бути країною, принадною для інвестицій. Це відповідь, що виходить із реального світу, яким він є на сьогодні. Ви маєте стати країною, привабливою для бізнесу, хоча б такою, як нині Польща та Словаччина. Це правда не тільки для України, а й для інших держав. Наприклад, Туреччина є економічно привабливою. Потрібно розуміти, що ми живемо у світі суперництва. В інвесторів завжди є вибір, куди йти.
У. Т.: В українських політиків та олігархів поки що не спостерігається державного мислення.
– Так, можливо. Але так було в США у ХІХ столітті. Рокфеллер сказав: перший свій долар я вкрав, другий зароблю чесно. У вас поки що вельми жорстоке збирання капіталу. Сподіваюся, що з часом ситуація поліпшиться.
У. Т.: Коли ви були послом Франції в Латвії, чи відчувався тиск Росії на цю країну?
– Так, звісно, щодня. Потрібно було супроводжувати Латвію в той перехідний період, коли країни Балтії прагнули увійти до Євросоюзу. Супровід взяли на себе скандинавські держави, але Німеччина і Франція там теж були присутні й допомагали. Жак Ширак був дуже зацікавлений у країнах Балтії і намагався донести цю ідею, навіть коли розмовляв із Путіним.
При мені узгоджувалися кордони між Латвією та Росією, і пресинг «російського брата» давався взнаки значною мірою. Там не було ні нафти, ні газу, але була пам’ять про Пакт Молотова – Ріббентропа 1939 року, і вона надзвичайно дієва, бо заснована на болі. Коли держави стають суверенними, історія та географія дуже перемішані.
У. Т.: Що ви можете сказати про латвійське суспільство, воно було консолідованішим, ніж українське? Це стало головним у прориві в Європу?
– Так, так, звичайно. Більшість росіян, які живуть у країнах Балтії, теж дуже хотіли опинитися в Євросоюзі. Це була певна лабораторія європеїзації для російськомовних. Але треба сказати, що прибалтійські росіяни дуже відрізняються від росіян у РФ. І, звісно, найважливішим чинником був більш ніж двадцятирічний досвід державності країн Балтії між двома війнами. Це були золоті роки Латвії, Литви, Естонії, і факт успішної незалежності жив у народній пам’яті. І в європейській пам’яті ці країни були присутні. У Швеції, Данії, Німеччині, Польщі й, можливо, навіть у Франції. Щоправда, у Франції завжди говорять просто балтійські країни, плутають Литву з Латвією, а в мене завжди запитують, у якому місті ти був: Вільнюсі чи Ризі. Для французів ця географія незрозуміла. Європа змінилася, виникли нові держави, але в нашій ментальності ця географія змінюється через силу. І України поки що немає в географічному сприйнятті француза. Присутні ті країни, які пройшли через війну: Сербія, Косово, Хорватія. На щастя, в цьому контексті про Україну ніколи не говорять. Щоправда, зараз формується таке відчуття, що ваша країна повертається в зону впливу Москви, повертається в Росію…
Проте, думаю, що Україна все ж наближатиметься до Євросоюзу, з’явиться більше взаємовигідних домовленостей між ЄС і вашою країною. Хороший статус України на найближчі 10–15 років – це була б «держава, що співпрацює». Це нормальний термін. Наприклад, Польща вже наприкінці 1980-х стукала у двері об’єднаної Європи, а стала рівноправним членом євросім’ї лише 2004-го, трохи більше ніж через 15 років. Але в неї було набагато менше проблем, ніж зараз є в Україні, хоча б тому, що Польська держава вже існувала з 1918 року, а вам державу треба ще будувати.
У. Т.: Які кордони здаються вам найбільш нездоланними: ментальні, географічні, як у Євросоюзі, чи традиційні: прикордонний стовп, колючий дріт?
– Що стосується традиційних кордонів, то нині виникла теорія про те, що в епоху глобалізації вони поступово стиратимуться. Я вважаю цю думку хибною і небезпечною. Європа – старий континент, що має надзвичайно багату давню історію, а ось геополітика зовсім нова. За останні 20 років у світі кордонів утворилося більше, ніж починаючи з Першої світової війни. Це понад 27 тис. км сухопутних кордонів, передусім у Європі та Євразії, де й нині триває геополітичний поділ. Це трапилося тому, що багато народів захотіли стати державами. Але й там, де вже існували держави, закріплення кордонів відбувалося досить драматично, бо існують давні образи, непорозуміння. І багатьом країнам доводилося домовлятися на основі status quo, приміром, Угорщині зі Словаччиною та Румунією – там усе пройшло мирно, а ось на Балканах була справжня війна.
Щодо України, то історично як територія вона створювалася й у межах Російської імперії, а потім і СРСР фрагментарно. Найчастіше український народ по різні боки кордонів мав різну ментальність, традиції тощо, бо тривалий час жив у різних імперіях, різних історичних умовах. Але в одній державі ці відмінності досить швидко нівелюються: спільні цілі об’єднують народ.
Геополітична карта Європи ще не стабілізувалася. Нині відбувається розмежування морського простору. І на суші можуть з’явитися нові кордони. Я кажу про басків, фламандців, інші народи. Тобто триває постійний рух історії, і карта Європи змінюється. У Молдові складна проблема, яку можна назвати замороженою, але вона є. Також складна ситуація в Грузії після воєнного конфлікту з Росією.
І все ж, на мою думку, кордон не є бар’єром. Я не українець. Не знаю української мови. Утім, я тут, ми спілкуємося і, мені здається, розуміємо одне одного. Як каже мій друг: коли я вас запрошую до себе, то відчиняю двері… Думаю, що найбільше нас розділяють все ж культурні та ментальні кордони – вони найскладніші, це точно. І у відносинах між Україною та Росією ці відмінності нині відіграють чи не головну роль.
Біографічна нота
Мішель Фуше, історик, географ, політолог, дипломат
1946 – народився у Франції.
1968 – закінчив географічний факультет Сорбонни.
1986 – доктор філологічних і гуманітарних наук (Сорбонна).
1989 – професор.
Викладав в Університеті Ліон-Люм’єр, Паризькій Еколь Нормаль, Інституті політичних досліджень Парижа,
Європейському коледжі в Натоліні.
1997–2000 – радник міністра закордонних справ Франції Юбера Ведріна.
2002–2006 – посол Франції в Латвії
2009 – професор Інституту національної безпеки Франції.
У різний час був членом Ради із закордонних справ, директором Центру аналізу та прогнозування МЗС Франції, директором програми розвитку Центральної та Східної Європи, консультантом Європейської комісії.
Автор багатьох публікацій про європейську політику, зокрема книг: «Європа і майбутнє світу» (2009), «Європа: географія і геополітика» (2009), «Мана кордонів» (2007), «Фронт і кордони, геополітичний світовий огляд» (2004).
Стратегія. «Ніщо не заважає вашій країні модернізувати свої закони, модернізувати правила економічної гри, бо це передусім в інтересах самої України»