Минулі 10 днів в усій повноті повернули в українське суспільство суперечки стосовно корупції у владі. Скандали щодо ймовірно завищених цін на харчування ЗСУ та відкатів на закупівлі обладнання для енергетичної інфраструктури – особливо гостро звучать під час війни. Тиждень вирішив поспілкуватися з Ярославом Юрчишиним, нардепом, який обрався від партії «Голос», та є членом Антикорупційного комітету парламенту. Однак ще важливішим при виборі співрозмовника було те, що з 2016 по 2019 рік Юрчишин був спочатку виконавчим директором, а потім і головою правління Тренсперенсі Інтернешнл Україна – однієї з найавторитетніших профільних організацій. Ця розмова не так про конкретні кейси, як про принципи, на яких тримається минуле і теперішнє української корупції, про важливість обережних оцінок і про те, що не слід плутати помсту і справедливість.
– Показовий антикорупційний перетрус чиновників, який ми бачили, це вимушена реакція на злочин який став публічним, чи його було свідомо спровоковано – правоохоронцями, небайдужими громадянами, конкурентами, західними партнерами?
– Це природні наслідки того, що нарешті всі антикорупційні органи запрацювали. Ми, довший час, не мали суду, що суттєво блокувало розгляд справ. [Далі] З’явився суд, але зник спеціалізований антикорупційний прокурор – керівник, який міг повноцінно представляти інтереси структури. За його відсутності, всі повноваження фактично отримував генеральний прокурор, людина на сто п’ятдесят відсотків президента і, звичайно, якимось справам давали рух, а якимсь – ні. Детективи НАБУ часто були демотивовані починати серйозні розслідування, наприклад, проти народних депутатів чи олігархів, тому що був великий шанс заморожування, а деколи й банального зливу інформації, що руйнувало будь-які слідчі дії. Тому, коли з боями і страшенним спротивом з боку Офісу президента, де за цей напрямок відповідає Олег Татаров (затупник глави ОП. До революції Гідності працював у МВС, потім адвокатом. Серед клієнтів – екс-заступник глави адміністрації президента Януковича Андрій Портнов – Ред.), було призначено Олександра Клименка, який розслідував зловживання Татарова, система почала працювати майже на повну потужність. І те, що зараз немає керівника НАБУ – не велика проблема. Закон про НАБУ прописаний набагато краще, він дає можливість виконувачу обов’язків, тобто Гізо Углаві, мати всі ті повноваження, які мав Ситник, і нікому вони не переходять.
Отже, коли прийшов Клименко у нас почався вал справ. І це було тільки питанням часу, коли у рух підуть більш ґрунтовні та складні справи. Наприклад, справа Окружного суду – це 15 підозрюваних і на засідання приходить до 50 представників сторони захисту. Справа по заступнику глави Мінрегіону Лозинському – щонайменше п’ятеро прямо підозрюваних, плюс дуже багато компонентів цієї справи запущено в рух. Тобто спочатку Клименко почав робити аудит і зайнявся легшими справами, що було логічно. Пішли у рух провадження про «помилки» депутатів чинних і колишніх, про відмови суддів заповнювати електронні декларації, бо релігійні почуття не дають їм право мати електронний підпис (хоча своє рішення в суді вони підписують електронним підписом). І що найголовніше, офіс Генпрокурора також змушений був перестати «рубати окуня», як люблять казати прокурори, тобто – нічого не робити.
Читайте також: Індекс сприйняття корупції: Україна спустилась в рейтингу, проте це не свідчить про деградацію у антикорупційній сфері
Тому повноцінно працююча антикорупційна структура, це один складник. А другий – шалено знизилась толерантність до корупції, зокрема, відсутність покарання за неї. Суспільство сьогодні не готове толерувати того, що в тилу якісь щурі розкрадають ті дрібниці державних активів, які ще залишились, у той час, коли пенсіонери з пенсій чи діти з кишенькових заощаджень віддають кошти на оборону. Ну і третій компонент – міжнародний.
– Наскільки реально західні партнери можуть впливати на боротьбу з корупцією в Україні?
– Є дуже чутливі напрямки, де представникам нашої влади чітко прокомуніковано: не дай Боже там будуть якісь зловживання, можете не очікувати навіть того об’єму допомоги, який зараз маєте. Бо яка українська традиція? Коли висувається претензія, влада довший час намагається розказувати, що ті хто висловлює претензію – агенти (залежно від періоду) Путіна, Держдепу чи світових залаштунків, а потім спускає справу на пси. Якщо не вдається, то винуватця, в кращому випадку, переведуть кудись подалі, оголосять внутрішнє розслідування, яке ні до чого не призведе, як по Татарову. І в кінцевому результаті фігуранта вертають. Ну бо ж хто буде розкидатися потрібними людьми?
Що відбувається зараз? Ми маємо два показових кейси. Перший – це Мінрегіон, другий – Міноборони. Мінрегіон… Кубраков, розуміючи, що його, в комунікації з міжнародними партнерами, які зараз формують пул на відбудову країни, поставили як людину, яка зможе організувати й відповідати за цю відбудову, розуміючи, що тут крок вліво-крок вправо загрожує втратою довіри, а з нею всього – він у той же день, як тільки НАБУ вийшло з підозрою, ініціював звільнення Лозинського і Кабмін погодив його взагалі без розмов. Міноборони вирішило все-таки піти за старою тактикою. Видно, там виконавці у закупівлі їжі були з «вищими плечима». Звинуватили журналіста в маніпуляції, потім сказали, що не все так добре, будуть внутрішні перевірки і на третій день таки визнали, що в контрактах були помилки. І взагалі виявилось, що ці контракти не підписували, це все драфти і «ми, звичайно, все виправимо». Керівник департаменту закупівель Богдан Хмельницький звільнений, відповідальний заступник міністра «честь має» (у нас тепер всі, кого звільняють з претензіями, згадують про честь), теж пішов на добровільне звільнення. Уявити собі це, не те, що після Революції гідності… Після початку повномасштабної війни такого не було.
Читайте також: Наївність чи корупція?
У інших сферах, які менш чутливі, і не настільки під пильною увагою міжнародників, у тій самій освіті, на жаль, мало що змінюється. Ми досі маємо міністра плагіатора і президент каже, що це не проблема під час війни. Хоча плагіат – це та сама корупція, просто ти крадеш знання іншої людини, а не державні кошти. Тому, чи мають вплив міжнародники? Мають. Вони зараз не діють як раніше, коли просто казали – «у вас проблеми в Нацбанку, змінюйте». Вони йдуть м’якше і дають більш загальні рекомендації, зі стратегічних міркувань. Адже розуміють, що запиши в нинішніх умовах у міжнародний договір «наведіть порядок в закупівлях в Міноборони», то завтра, цим скористається Росія. Усякі «орбани» кинуться розповідати по Європі, яка в нас шалена корупція в оборонці. І, звісно, нашим партнерам, які інвестують в Україну кошти своїх платників податків, стане набагато важче пояснювати – «а навіщо?» Помагаєте озброєнням – помагайте, але навіщо давати гроші, якщо країна корумпована.
– Чому до заступника голови ОП Кирила Тимошенка «дійшли руки» тільки зараз? Адже про його роль на ниві «Великого будівництва» було відомо давно. І Зеленському, очевидно, також?
– Для того, щоб отримати кошти пулу міжнародних донорів на «Велике відновлення», важливо не тільки поміняти адміністратора – тобто Тимошенка на Кубракова – важливо показати, що ті, до кого були питання в попередньому процесі, не мають впливу. Адже, як би ми не пояснювали суспільству, міжнародним партнерам, журналістам розслідувачам, всі прекрасно розуміють, що заступник керівника ОП, який відповідає за регіональну політику, точно має можливість якось впливати.
Другий момент пов’язаний більше з традицією української політики. Кирило Тимошенко не є людиною Єрмака. Він потрапив до ОП по іншій лінії. Перед тим був одним із комунікаторів партії «Укроп», частина якої стала складовою «Слуги народу». В ОП прийшов з Андрієм Богданом, що вже викликало питання з боку Єрмака. Тому, момент конфліктів, у цьому випадку, також частково був використаний для того, щоб усунути конкурента, який мав свою лінію комунікацій з президентом, і звузити кількість людей, які мають прямий доступ до глави держави.
Чи це зменшує включеність пана Тимошенка в різного роду непрозорі схеми? Ні. Чи це зменшує можливість і потребу розслідування «Великого будівництва» із виходом по факту на персональні справи з боку антикорупційних органів? Явно ні. Це все має бути і відбувається. Але чи виграє від цього усунення керівник ОП? Скоріш за все, так. Бо призначений на посаду керівника регіонального напрямку пан Кулеба, який непогано показав себе як голова військово-цивільної адміністрації в Київській області, яка суттєво постраждала від окупації, точно не матиме прямої комунікації з президентом, а комунікуватиме через керівника Офісу. Чи від цього він стає більш залежним від керівника ОП? Так, однозначно. Зараз взагалі жартують про те, що з усіх, хто мав прямий рівень спілкування з Зеленським в ОП залишилися тільки Єрмак і радник Шефір. Другий займається суто фінансовими питаннями і тому в жодні кадрові та інші речі не лізе.
Недавно спілкувався з керівником одного з антикорупційних органів. Він каже, що складається досить дивна ситуація. Ми насправді ніби очищуємось, але кадрова система настільки дивна, щоб не сказати збочена, що у нас немає жодної гарантії, що ключовими реципієнтами не стануть ті люди, до яких у нас також є питання.
– Чому президент так повномасштабно довіряє Єрмаку, попри його певну токсичність, пов’язану і з, можливо, корупційними моментами, і з, можливо, агентурними?
– Зеленський ніколи не хотів, а зараз і не має можливості займатися оперативкою. Але система керівництва в Україні побудована таким чином, що, власне, на президентові лежить величезна кількість оперативки. При тому, що частина її взагалі не логічна, не правильна і за Конституцією мала б переходити на Кабмін, чи парламент. Але хто ж буде її віддавати?
Як особистість Зеленський звик бути актором першого плану, що виступає на тлі величезної кількості акторів другого плану, які закривають безліч моментів. Йому комфортно, добре, його бачать і люблять. У політиці йому надзвичайно важлива людина, яка буде контролювати увесь другий план. Буде знати, де хто стоїть, як рухається, а Зеленський, стоячи спиною до них, взагалі не має про це думати. Тому йому необхідний «ефективний менеджер президента», як називає себе Єрмак. І це, в принципі, нормальна система організації роботи. Власне, таким чином з’явились і керівники Державного департаменту в США. Але оскільки ОП єдиний центр прийняття рішень, то на цій людині концентрується не лише організація зовнішньополітичної сфери, чи сфери нацбезпеки, а фактично весь спектр. Ця людина погоджує кадри в Кабмін і в принципі вирішує ледь не те, хто, коли і в яке відрядження поїде. Зрозуміло, що жодна людина, одна на такій посаді, бути ефективною не може і явно не може не допускати помилок.
Стосовно звинувачень Єрмака у зв’язках з Росією, для мене показником є те, що з ним продовжують мати справу представники США та інших наших партнерів. Навряд чи вони будуть спілкуватися з людиною, яка напряму афілійована з Росією. Тому я для себе це питання не те, щоб вирішив, але десь погодився, що є більше підстав думати про те, що можливо в оточенні є… Мені досі не зрозуміло, настільки серйозний вплив Татарова на Єрмака, що в нього у команді працює не те, що колишня людина Януковича, яка дуже ймовірно має зв’язки з РФ, але й людина, яка провалює у принципі всі справи, за які береться. Ну але береться без застережень, взагалі за всі справи, які йому кажуть.
Тепер питання власне залученості до корупції. Система прийняття рішень побудована таким чином, що не сам Єрмак заходить в комунікацію, скажімо, зі Столаром, прибираючи частину активів Медведчука, а партнер з минулого. І чесно кажучи, навіть оперативно довести це можна лише за тієї умови, якщо ця людина почне говорити. А вона не почне. Тому що ціна питання надзвичайно висока. Ну або вона, або Столар, або Медведчук [заговорять]. Але питання, наскільки ми довірятимемо рашистському агенту, який взагалі говорить про потребу знищення України як явища? Центр прийняття рішень – це ОП, бо ні Кабмін, ні парламент такого рівня самостійності не мають, а в управлінських процесах, на жаль, досі є корупція і досить часто не стара «схематозна». Ниточки явно ведуть до того місця де приймаються рішення. Схема на генераторах – це, вибачте, не часів Бойка чи Юлії Володимирівни, вона тут створена. Чи схеми перетину кордону, чи наявність і далі контрабанди під час воєнного стану, коли в нас всі кордони закриті. І тут питань більш, ніж достатньо.
Єрмак зручний Зеленському, бо підтримує його в усьому. Дає можливість займатися тим, у чому Зеленський найбільш ефективний, за що ми насправді президенту, як би до нього не ставились, можемо бути вдячні. Це просування інтересів України за кордоном, це особисте спілкування навіть не з провідними політиками, а оця системна робота, щоб поп-зірки говорили про Україну, щоб виступати в парламентах, на якихось міжнародних виставках тощо. Щоб суспільний градус запиту на допомогу України був набагато вищий, ніж критика тих, хто каже, «а ми не впевнені, що наша допомога піде за призначенням». І в цих умовах, коли таких викликів стало ще більше, Єрмак став ще потрібніший. Тепер міжнародні партнери розуміють, що коли треба говорити з кимось дорослим, ну от, будь ласка… Тому, санкційна група – «Єрмака-Макфола», тому на всіх міжнародних візитах Єрмак стоїть ближче до президента, ніж міністр закордонних справ, хоча по протоколу мало бути інакше. Ситуація така, що будь-хто, хто є ефективним в протидії Путіну на даному етапі – партнер; будь-хто, хто руйнує єдність в інтересах Путіна – той ворог.
Читайте також: Україна = корупція?
Оцінити зараз Єрмака надзвичайно важко. Тому що він дуже багато робить, маючи величезне навантаження, для того, щоб ми були більш ефективними в протистоянні. Те, що він став фактично одним з облич санкційної політики – це теж правда. Інше питання, що в нас виникають такі історії, коли Новинського підводять під санкції, арештовують майно, але не блокують. І дуже ймовірно, що все майно давно вже у якомусь «сліпому трасті». Ми зі «сліпими трастами» знайомі, у нас ця історія давня і весела. Питання – хто дозволив? Дуже б хотілося розуміти, що це проблема виконавця, чи якоїсь середньої ланки. Але, знову ж таки, в системі управління країною створена унікальна офісна система прийняття рішень. Не через Офіс від Майкрософт, а через Офіс президента.
З одного боку, в комунікації з представниками антикорупційних органів і Володимир Зеленський, і Єрмак, в єдиний голос говорять про повне сприяння і тому подібне. З іншого, Слава Богу, наскільки мені відомо, останнім часом переважна більшість представників антикорупційних органів їздять в ОП лише на офіційні наради щодо питань, які їх стосуються. Нічних візитів для з’ясування якихось важливих ситуацій, як це, на жаль, було в попередніх каденціях, уже нема. Принаймні, я про це не знаю. І дуже сподіваюся, що ця практика втримається.
– Чи матиме сьогоднішнє тасування карт у верхах реальний вплив на зміну ситуації з корупцією?
– Ми точно маємо вже позитивні тенденції, коли серйозні звинувачення призводять до звільнення. Колись ми захоплювалися західною традицією: якщо людина замішана в скандалі, вона задля честі свого мундира, свого доброго імені та своєї команди – встає і йде. Потім є шанс повернутися, якщо її ім’я відбілять. Це в нас уже є. Проте ми українці, тому ми явно не будемо задоволені лише цим. Ми вимагаємо більше справедливості. Й тут наступне питання, чи відкриваються справи спочатку по цих випадках, а в перспективі, якщо є можливість довести персональну вину, то і по фігурантах? Так відкриваються, до честі антикорупційних органів. Я бачу, як і Офіс генрокурора і СБУ теж ідуть за принципом оперативного реагування, а не відписок, як це було раніше. Тобто зміна людей – це добре.
Але переважна більшість проблем там, де виникають схеми. Це проблеми, які не залежать від людей. Їх просто поставили на таку систему, яка сама генерує «схематоз». Ну, наприклад, система закупівель харчування для армії. Як би це дико не звучало, але і міністр, і всі дотичні визнають, що там є проблеми. Проблеми дуже високого рівня, бо нам треба забезпечувати сотні тисяч наших військових харчами, а зупинити цей процес – злочин. Але міняти його в процесі досить складно. Тому, щоб розв’язати проблему, треба змінювати правила. Ми комітетом пропонуємо, щоб закупівельники, по факту, інформували, по якій ціні вони закупляли одиницю продукції. Це не буде демонструвати, яка в нас кількість військ, бо не можна буде порахувати, це буде просто фіксувати. Ми розуміємо, що коли розходження плюс-мінус – це питання в логістиці. Але якщо в рази, то тут вже потрібне реагування правоохоронців. Хоча насправді, це тільки технічні зміни, бо треба міняти взагалі підхід. Аналогічно і по інших напрямках – дозвільні процедури, доступ до інформації.
Читайте також: Свавілля й безкарність. Чи можна покарати суддів за сумнівні рішення
Зрештою, зараз найбільш критичне – це відновлення електронного декларування. Його тотальна зупинка під час повномасштабного вторгнення була логічною, бо там купа інформації, яку ворог може використати. Але з іншого боку, ми зараз бачимо по багатьох випадках, що після того, як ворога відкинули від Києва, тилові щурі просто почали нажиратися. І це мало б бути видно в декларації. Або, принаймні, правоохоронці могли б порівняти, що умовний Халімон пише і як він живе. І вже був би зовсім інший рівень підозр – не від журналістів, а від правоохоронного органу. Зараз такої можливості немає. Тому повернення декларування, зміна правил і політична воля далі рухатися на те, щоб мінімізувати можливості для корупції.
Для мене в цьому плані є такий дуже негативний сигнал, який суспільство майже не помітило. Ми, на домовленості з нашими європейськими партнерами, прийняли антикорупційну стратегію. Тобто на п’ять років розписали, що робитимемо далі, щоб корупції було менше. Але стратегія без плану реалізації – це папірчик, яким можна помахати. А план не прийняли. При тому, що цей план погодили майже всі державні інституції, він пройшов купу обговорень з експертами різного роду, його дуже схвально оцінили наші міжнародні партнери. Його повернули на доопрацювання до НАЗК, хоч такої процедури немає, з проханням врахувати, наприклад, те, що судді не хочуть, щоб стандарти доброчесності впливали на їхнє просування по службі. ВРП прямим текстом каже – у нас до цього зауваження. Будь ласка, ви антикорупційна агенція, врахуйте це. А як врахувати? Сказати судді хабарники можуть бути керівниками… Ми попадаємо в такий колапс, коли система не хоче сама мінятися, а пропозиції ззовні відштовхуються, через блокування дуже важливих рішень.
Тому заяви президента у вечірніх зверненнях про те, що вороття назад не буде, це з одного боку дуже добре. Бо все-таки персональна відповідальність першої особи надзвичайно важлива. Особливо в суспільствах не зі сталою демократією, які, як це не дивно, чи не єдині готові за демократичний устрій помирати, навіть ще ту демократію нормально і не спробувавши. Але з іншого боку є розрив між обіцянками та реалізацією. Як було під час звернення президента до парламенту минулого року з підсумковою промовою. Бомбезна промова, все як має бути. Але на фразу «кожен московський агент відповість», стоячи аплодували члени колишньої ОПЗЖ. І ти дивишся на цей розрив і… Або чотири тижні тому президент каже – та немає в нас корупції, усі корупціонери вже втекли в Монако, у нас вже все нормально. І тут через чотири тижні – «та ми цю корупцію придушимо». І виникає питання, чи це хлопці повернулися, чи насправді вона була, але ми робили якесь цікаве обличчя.
Зміна людей вже відбувається. Не всюди, але в принципі більш системно, і це супер. Змінюючи правила, дуже важливо напрацьовувати й повертати ті механізми боротьби, які вже у нас є. Ну і третє – це стратегічний підхід. Тому що набагато легше створити умови, щоб корупції не було, ніж весь час з нею героїчно боротися.
– Звільнення чиновника, якого підозрюють в корупції, без покарання – це його порятунок. Не безплатний, мабуть, але… Втім, найгірше, що цей процес нескінченний. Призначили, накрався, пішов відпочивати… Чи можливо це коло якось перервати, створивши або якусь ретельнішу процедуру перевірки того, хто звільняється, або збільшивши покарання?
– У нас відповідальність за кримінальні злочини і корупцію достатня. Кілька років відсидки, заборона будь-яких посад, конфіскація – все в принципі добре. Що стосується механізму швидкого покарання, то якщо ми йдемо в ЄС, вибачте, але цього не буде. Тут треба довести персональну провину. Тому швидких покарань не буде і не треба вестися на відповідні заяви. Наприклад, Давида Арахамії, який сказав, що скоро будуть посадки. Хто він такий? Він керівник фракції більшості – молодець. Він навіть подав законопроєкт про повернення електронних декларацій – двічі молодець. Правда, переважна більшість його фракції, особливо ті, які зараз під підозрою за маніпуляції в деклараціях, навряд чи за нього проголосують, але будем сподіватися, що Давид з Андрієм Єрмаком знайдуть механізм, як переконати, що це необхідно. Проте в демократичній країні важлива справедливість покарання. Хай навіть пізніша, але гарантована і захищена. Ця система вже працює. Просто там, де рівень підозрюваних настільки високий, як, наприклад, заступник керівника ОП, ми розуміємо, що скоріш за все, замість нього це все підписував хтось. І цей хтось буде дуже невмотивований давати свідчення проти свого шефа. Тому в даних випадках, знаходити справедливість надзвичайно складно. Але навіть тепер ми маємо безумовне відкриття кримінальних проваджень і розслідування з боку антикорупційних органів. Ну і останнім часом більш активні розслідування з боку СБУ.
А чи в зримій перспективі це призводитиме до вироків? Точно призводитиме. Чи всіма вироками ми будемо задоволені? Точно ні. Бо кримінальний кодекс діє, як під час війни, так і під час миру. Ми теоретично можемо, і в мене колеги часом пропонують, а давайте на час війни всі статті зробимо жорсткішими. Можна, але це чистої води популізм, а-ля «посадок Арахамії». Бо суддя, дивлячись на злочини і вагу питання, завжди буде вагатись. Війна триватиме не вічно, а фактор помилки ще більш високий. Тому все має бути збалансовано.
Читайте також: Факти та емоції. Що точно відомо про можливу корупцію на харчуванні для ЗСУ
Мені дуже подобається тенденція антикорупційних органів, які не звертають уваги на прізвища. Деколи навіть відгрібають, як у справі з Коболевим, коли вважають свою юридичну позицію аргументованою, а громадянське суспільство так не вважає. І ті ж, хто вчора говорив «Save НАБУ», сьогодні кажуть «політичні переслідування». Друзі, дайте правоохоронним органам в суді довести свою позицію. Врешті, маємо рішення по арешту, яке на сторону захисту дуже чітко грає. Тому є нюанси. І я б дуже закликав, і це буде дуже важко пояснити, наприклад, хлопцям і дівчатам з передової, де відчуття справедливості загострене, де перед тобою ворог і ти ніколи не хочеш відчувати, що частина ворога сидить у тебе в тилу – те, що швидкою справедливість не буває. Швидкою буває помста. Але вона переважно повертається. Бо під час помсти, ви караєте зазвичай не того хто винен, а того, хто під руку попаде. Добре, якщо повезе, але бувають випадки розмаїті.
Тому, в цьому випадку, я більше за те, щоб ми ішли за процесом встановлення персональної, хоча у випадках, як з ОПЗЖ, я не проти й колективної відповідальності за сприяння рашистам, чи залученість до корупційних дій. Але, якщо нам не вистарчає законодавства давайте його вдосконалювати. Зараз триває дискусія (хоча для мене це мало б бути автоматично) впровадження в Україні механізму кримінально відповідальності за уникнення санкцій. Така відповідальність є в США і дуже допомагає в боротьбі із наркокартелями. Коли ти не можеш напряму довести, що людина залучена, але, коли заморожені через залученість до такої діяльності активи, вона починає переписувати в «сліпі трасти», то йде сідати. В Британії аналогічна система. Зараз ЄС доручив криміналізувати обхід санкцій. Ми теж би мали це робити. І зокрема, створивши набагато легші, але ефективні та захищені механізми, щодо тих, хто залучений до корупції в інтересах країни агресора.
Нам надзвичайно важливо відділяти полову від зерен. Бо дуже легко сказати, що всі чиновники корумповані й що всі хто у владі – мудаки. Хоча просто навіть подивитися, які ми маємо випадки геройств людей на рівні мерів. Їх брали в полон, катували, а вони все одно залишались зі своїми громадами. Врешті, і парламент не зупиняв своєї роботи навіть в найгарячіший період. Так не всі приходили на засідання, але ті хто приходили, сиділи під скляним куполом, ходили, як діти в школу, у сховища під час тривог. Тому тут дуже важливо розібратися і покарати по справедливості. Бо технологія стрілочника у нас і так працює прекрасно.
– Наскільки трансформувалася політична корупція в Україні з часів Леоніда Даниловича до Володимира Олександровича?
– Чесно кажучи, за Володимира Олександровича ніякого нового великого схематозу не створено. Єдина була спроба в інфраструктурних проєктах через «Велике будівництво». Але говорити там про масштабність можна хіба тому, що масштабний проєкт. Насправді, якщо придивитися до структури цієї проблематики, там банальний договірняк з підрядниками. Для України це класика. Маєш доступ до державних грошей, завжди можна взяти трохи більше, віддати частинку чиновнику і зробити трохи менше. Тому нічого екстранового точно не виникло. Корупція стала набагато простіша, через що правоохоронним органам не так складно з нею боротися. Бо хай там як, але це не люди а-ля Бойко і Юлія Володимирівна, які в газі просто собаку з’їли, де треба генія вищого рівня, щоб зрозуміти, а за що ж потягнути. Бо насправді там все законно, але починаєш копати – а гроші в пісок. Або газ в повітря.
В часи Леоніда Даниловича вибудовувалася система централізованої корупції, де мегаолігарх (президент) роздає векселя на управління сферами для представників різних середовищ. В часи Ющенка було намагання трохи цю ситуацію розворушити, щоб десь навести порядок, десь завести нових. Але оскільки нові були менш «прокачані» за старих, то нові приходили та запрошували старих як експертів. Так виникли Деркачі, Сивковичі тощо. В часи Януковича було зроблено те, що не встигли зробити за Кучми. Мегаолігарх став у принципі єдиним по факту олігархом, а всі решта працювали суто під ним. Або не працювали і їх витискали. Єдина проблема, що в Леоніда Даниловича, що в «підарешта», ключовим замовником була взагалі Москва.
І Леонід Данилович почав проявляти незалежність, тому йому намагалися показати, що оці й оці сфери за нами, а в кінцевому варіанті почалися різного роду зливи та непорозуміння. А от Віктор Федорович просто ліг. Віддав усе, що було стратегічне, в Москву зі «смотрящими» а-ля Клюєв та Медведчук. Та корупція була чітко вертикально інтегрована в систему як зараз є в Білорусії, чи Росії. Де кожен чиновник збирає трошки та передає на гору. Ну як в Російській імперії за кожну посаду треба було заплатити, із кожної зарплати поділитися, а хочеш рости далі, то знайди схему, як можеш дати більше.
2014 рік приніс більшу залежність від комунікації із зовнішніми партнерами. Банально перекрилася точка доступу легальних російських грошей, які корумпували, залишились тільки «чорні». Система почала давати тріщини в багатьох моментах, адже кінцевий бенефіціар – Росія – з неї випала. Ті, хто працювали з нею, мусили якось ховатися. Величезні схеми в енергетиці чи агрогалузі, які були несучими, почали руйнуватися. Війна 2022 року взагалі заблокувала будь-який доступ російських грошей, які насправді найбільше корумпували, бо вони реально шалені. Російські медіа, російські партії, РПЦ – все це «кеш», який корумпував чиновників. Будь-які олігархи, які діяли в Україні, завжди мали мати якийсь паритет стосунків. Навіть, якщо вони вважались персонами нон ґрата у РФ, все одно якось мусили комунікувати з Росією, бо приплив коштів переважно був звідти. Зараз ми маємо унікальну ситуацію, коли цей приплив фактично або зупинився або капає настільки мізерно, що навряд чи взагалі може мати якийсь вплив. Олігархи, як посередники, втратили дуже багато і зараз самі змушені підлаштовуватись під вимоги влади. Влада має всі можливості навести порядок. Ну але, знов таки, спокуса велика – всі дані та реєстри закриті, як тут щось трохи собі не «підхомутати»? Іноді доходить до смішного. Якось із заявою «ми ж наварюємо собі всього лише 10 відсотків» у НАБУ прийшов рішати один з чільних представників чинної влади. Пощастило тільки, що не записали, бо це ж як явка з повинною.
Читайте також: Ярослав Юрчишин: «На нас чекає дуже серйозна дестабілізація, якою максимально скористаються росіяни»
Тому зараз це переважно така дрібно-хуліганська корупція. Але, на жаль, на дуже чутливих схемах. На харчуванні військових зараз точно не заробляють, як у «кращі часи» на енергетиці. Воно й поруч не стояло. А на інфраструктурних проєктах точно немає таких відкатів, як на національних проєктах під Євро-2012, які досі переважно не прийняті в експлуатацію. Але це метастази і людям різниці немає. Тому що їм болить, як, умовно кажучи, перелом, так і вивих. Дуже добре, що сенситивність до корупції підвищилась, що люди не готові це толерувати. Звісно, було б добре на наступному етапі, щоб люди були не готові давати хабарі. Проте в умовах, коли, наприклад, хабар – це єдиний легальний варіант виїхати з окупованої території, то це вже питання етичне.
– Чи можливо подолати в Україні корупцію, якщо на ній усе тримається?
– Оце одне з таких поширених уявлень, що корупція – це несуча структура нашої держави. Але це не так. Насправді корупція завжди використовується українцями, як здешевлення комунікації з чиновниками. От ти маєш потратити багато часу для того, щоб отримати паспорт – легше піти заплатити. Найлегший варіант – це легалізувати цю оплату, щоб гроші йшли до бюджету і їх використовували адекватно. Це зроблено. Тобто те, чим займається зараз Федоров – це мегакруто. Чим меншим буде людський фактор там, де його не має бути, тим краще. Чому зараз «Дією» захоплюється цілий світ? Тому що є купа моментів, коли тобі взагалі не треба дивитися хто є по ту сторону екрана. Тобі треба довідку? Будь ласка. Дав заявку, заплатив і отримав довідку. Ідеально. І таких речей може бути чимало. Тобто корупція жодним чином не є несучою конструкцією Української держави. Вона компенсує відсутність інших підходів. Вона спрощує комунікацію. А люди в Україні страшенно не люблять комунікувати з державою ще з тих часів, коли прийшовши до держави ти міг поїхати на Сибір тільки тому, що ти щось хочеш. Тому я категорично не погоджуюсь, що в нас є якийсь там ген корупції чи, що ми звикли, що треба мати когось і з ким можна порішать. Ми занадто велика держава, і занадто централізована, щоб вже на цьому етапі мати налагоджені процеси. Треба передавати купу речей на місця, там де люди. Хтось каже, що буде локальна корупція. Буде. Не проблема. Люди на місцях її швидше побачать, і швидше її вирішать, якщо матимуть механізми.
Наприклад, ситуація в судовій гілці влади. У нас кожного року судді жаліються, що в них немає марок на те, щоб відсилати листи повідомлення. А ми водночас даємо на судову систему 16 мільярдів гривень. Резонне питання – поясніть чому не вистарчає коштів. За рекомендацією наших міжнародних партнерів у нас створена судова адміністрація. Це для того, щоб оптимізувати використання коштів, щоб не кожен суд вирішував, що, де, як, а централізовано все закуплялися та робилося. Але там, де централізовано, в Україні називається «гроші в пісок». Здається, всі керівники цієї державної судової адміністрації під кримінальними підозрами. З управління будівництва багато хто також під кримінальними підозрами. Але зайдіть в туалет Печерського суду столиці й зрозумієте, що правосуддя вам не треба. Тому що люди сприймають систему правосуддя не лише по судді та по його рішенню. Вони прийшли отримати послугу. І коли в суді холодно, туалети страшні, в залі ти точно зіткнешся з опонентом (навіть у кримінальній справі), бо інший вхід не працює, можливості щось відксерити немає, а коли подаєш заяву на тебе реєстратура дивиться з претензією: чого ти без додаткового конверта, бо як відповідь прислати? Ти на це все дивишся і розумієш, чому більшість українців в принципі не хочуть звертатися до судової системи. Не через корупцію, а через дурість, недбалість і безгосподарність.
Україна довший час керувалася з митрополії. І коли ми почали відбудовувати незалежну державу, то не пішли шляхом балтійців – вибудовувати свій процес, а намагалися адаптувати механізми митрополії. Тому в нас влада сама по собі, а люди жили самі по собі. І дай Боже, щоб вони не перетиналися. Але так довго не може бути. Кожного разу, коли влада задалеко відходила від того, що хотіли люди, у нас виникали революції. Дуже часто спровоковані. І не те щоб ми боролися з українською владою. Ми насправді боролися з тою ж митрополією. Щоб це змінити нам треба опуститися на рівень нижче. Зробити людей власниками своєї держави. І війна, якби цинічно це не звучало, дає для цього шалену можливість. На фронт потрапляють різні люди, але переважна більшість з них, повернувшись, не будуть миритися з тим що їм хамлять чиновники, що є дороги які не ремонтуються десятиліттями тощо.
У світі в принципі немає жодної нації, де ментально прошитий код корупції. Корупція – це етап розвитку суспільства, коли люди не зуміли до кінця поставити владу під свій колективний суспільний контроль. Тому нас чекає довгий шлях, але можливість надзвичайно велика. У нас де-факто зруйновані основні джерела корупції – старі зв’язки з Росією та олігархічна система власності. Не буде Рінат Леонідович відновлювати після звільнення Маріуполя «Азовсталь» у тому вигляді, у якому вона була, коли постійно потребувала підтримки держави, пільг, дотацій тощо. Він будуватиме, скоріше за все, сучасне модернізоване підприємство, включене в європейські зв’язки. А тоді які субсидії і які пільги?