Губертус Кнабе: «Через війну проти України образ Росії в Німеччині став більш реалістичним. Але я скептичний щодо того, що це триватиме довго»

Персона
2 Грудня 2022, 12:37

— Громадяни Німеччини мають доступ до документів із архівів Міністерства державної безпеки НДР (Штазі) з 1992 року. Як цей доступ вплинув на німецьке суспільство? Чи цей процес також поклав початок масштабній люстрації колишніх агентів німецьких спецслужб?

— Німеччина була першою країною, яка після падіння комунізму під тиском борців за права людини із НДР відкрила для громадськості архіви спецслужб. Тоді було абсолютно незрозуміло, якими будуть наслідки. Однак побоювання щодо вбивств та розправ не виправдалися, і процес пройшов надзвичайно мирно. На сьогодні подано близько 3,5 млн запитів на перевірку особових справ. Багато людей змогли вперше зрозуміти, як їх переслідувало та утискало Штазі. Ці документи також були важливими для звернення за реабілітацією. Файли Штазі були доступні в більш ніж 500 тис. випадків. Крім того, органи прокуратури, в основному на основі документів Штазі, порушили 75 тис. кримінальних справ проти 100 тис. осіб. Нарешті за допомогою цих архівів наука змогла розкрити незліченні таємниці держави СЄПН (Соціалістичної Єдиної партії Німеччини – Ред.).

Читайте також:   Die Welt: Тривожний ренесанс соціалізму  

Так звана люстрація, тобто перевірка посадових осіб на повʼязане зі спецслужбами минуле, не була обовʼязковою, згідно із законом про доступ до архівів Штазі. Крім того, вона була значною мірою обмежена державним апаратом. Однак до кінця 2020 року було проведено майже 2,3 млн перевірок, в одних установах більше, в інших — менше. У законі також не зазначено, що має статися з колишніми співробітниками спецслужб після їх викриття. Тут також результат був зовсім іншим. У землі Саксонія, наприклад, було звільнено багато вчителів, але майже жодного поліцейського. У Берліні все було з точністю до навпаки. Багато інформаторів Штазі також працювали в ЗМІ чи церквах. Загалом близько половини викритих співробітників Штазі залишилися на своїх посадах. Тож баланс неоднозначний – але все одно значно кращий, ніж у Росії чи Україні, де до 2014 року взагалі не було люстрації.

 

— Якою є ваша особиста думка щодо цієї ситуації? Чи має бути суспільна люстрація?

— Я вважаю, що після закінчення диктатури зміна еліт є дуже важливою. Приклад Росії дуже чітко показує, що демократія, в якій колишні співробітники комуністичних спецслужб обіймають впливові посади, не працює. Ніде обмін елітами не був таким простим, як у Німеччині, оскільки крім НДР була ще й Західна Німеччина, де було багато освічених суддів, прокурорів, економістів тощо. Україні та всім іншим колишнім країнам Східного блоку було набагато важче, тому що вони не могли просто отримати заміну ззовні. Якщо брати це за відправну точку, то зміна еліт в Німеччині насправді не була задовільною. Перш за все, великою помилкою було те, що комуністичну партію не розпустили. Таким чином вона змогла відкласти значну частину своїх активів і знищити численні файли. Це також отруїло політичні дебати, підживлюючи невдоволення щодо західних німців і знову зробивши ідею соціалізму прийнятною.

 

— Колишній депутат Бундестаґу Лутц Гайлманн, як виявилося після його обрання, був колишнім співробітником Міністерства державної безпеки НДР. Чи означає це, що в Німеччині можна знайти багато схожих випадків, коли колишні агенти Штазі, або співробітники цього міністерства обіймають політичні посади або обираються депутатами?

— Такі випадки насправді траплялися знову й знову. Також не було такого положення, яке б забороняло колишньому співробітнику Штазі стати членом парламенту, міністром або федеральним канцлером. На практиці, однак, ці випадки обмежувалися майже виключно політиками із колишньої Комуністичної, тобто Лівої партії. Як правило, вона не перевіряла своїх кандидатів і депутатів і не боялася просувати колишніх співробітників Штазі на найвищі політичні посади. Нещодавній приклад: федеральною землею Мекленбург-Передня Померанія, яка найбільше долучилася до будівництва газопроводу «Північний потік-2», зараз керують представники СДПН і Ліві. Глава Лівих [Петер Ріттер – Ред.] був колишнім інформатором Штазі, засідає в Ландтазі та допомагав укладати коаліційну угоду. Керівник газопроводу «Північний потік-2» навіть був штатним офіцером Штазі [Маттіасом Варніґом – Ред.]. Отже, ви бачите, навіть через понад 30 років після зникнення НДР колишні співробітники Штазі все ще займають впливові посади.

Чехія, Болгарія чи Румунія пішли іншим шляхом, ніж Німеччина. Тамтешній закон вимагав перегляду певних високих посад. Хоча в Болгарії та Румунії лише було опубліковано результати, а от у Чехії колишнім співробітникам Штазі було заборонено обіймати високі посади. Підсумовуючи тему люстрації в Німеччині, варто зазначити, що перевірки були доволі численні. Але були певні сфери, де не було перевірок, і де колишні співробітники Штазі й далі мають вплив.

 

— Раніше я читала ваше дослідження документів Штазі щодо спостереження за Олафом Шольцом, коли він був молодим політиком. Якою мірою колишні агенти Штазі можуть мати прихований вплив у Німеччині сьогодні, особливо, можливо, через Росію, якщо вони мають такі записи, як ця на Олафа Шольца? Чи є також такі документи, які зараз знаходяться в Росії, тому їх привезли в Росію колишні агенти КДБ?

— Олафа Шольца не переслідували, він був бажаним гостем можновладців НДР. Як заступник лідера молодіжної організації СДПН він тісно співпрацював з комуністичною молодіжною асоціацією НДР. Будучи заступником голови Міжнародної спілки соціалістичної молоді, він також співпрацював із радянським комсомолом. Тому документи про нього точно є в російських спецслужбах. Важко відповісти на питання, наскільки через такі документи можна впливати, оскільки я не знаю, що в них є. Однак документи свідчать, що Шольц, як і багато хто в його партії, був радикальним марксистом і декларованим противником НАТО і США у 1980-х роках.

Навряд чи колишні співробітники Штазі чи КДБ мають сьогодні вирішальний вплив у Німеччині. Більш серйозним є те, що прихильний погляд на соціалізм і тісну співпрацю з НДР ніколи не переосмислювався причетними. Мовчить про своє минуле і пан Шольц. Результатом є те, що про злочини комунізму та спокусливу силу цієї ідеології майже не говорять. Тому й маємо, що в Україні заборонено демонструвати прапор НДР, а в Німеччині – ні. У німецьких супермаркетах можна знайти навіть банки з його рекламою. Ця тенденція до баналізації або героїзації комуністичного режиму також очевидна в інших сферах.

 

— Німеччина дуже добре опрацювала своє нацистське минуле. Але коли йдеться про небезпеки комунізму, ситуація інша, і німці часто не розуміють того болю, який він приніс східноєвропейцям. Якою є ваша думка щодо цього?

Я поділяю вашу оцінку. Ставлення до націонал-соціалізму та радянського соціалізму в Німеччині дуже різне. Наприклад, якщо ви запитаєте школярів про концтабір Бухенвальд, більшість скаже: це був нацистський концтабір. Але навряд чи хтось знатиме, що з 1945 до 1950 року це був також радянський концтабір. І зовсім ніхто не скаже, що за радянського режиму шансів вижити там було менше, ніж за часів націонал-соціалізму.

Читайте також: Дрезденський період Путіна: чого майбутній диктатор навчився під час роботи у НДР

Прогалини в освіті ще більші, коли йдеться про Радянський Союз та Східну Європу. Цей освітній брак мав фатальні наслідки, особливо в політиці щодо Росії, оскільки уряд і громадськість роками ігнорували попередження щодо Путіна. Навпаки, тих, хто був стурбований подіями в Росії та навколо неї, була незначна меншість. Думка про те, що Німеччина повинна домовитися з Росією поза межами Східної Європи, має давню традицію. Наприклад, багато хто звинувачує НАТО в розширенні до кордонів Росії, хоча жодна країна Східної Європи не була змушена приєднатися до НАТО. Навпаки: як зараз у випадку з Фінляндією та Швецією, страх перед російською агресією змусив східноєвропейців попросити прийняти їх до НАТО.

Через війну проти України образ Росії в Німеччині став більш реалістичним. Але я скептично ставлюся до того, що так триватиме у довгостроковій перспективі. Я кілька разів спостерігав, наскільки короткочасними можуть бути такі зміни. Після зникнення НДР німці здебільшого погоджувалися щодо краху соціалізму. Але сьогодні для багатьох це знову мета, до якої варто прагнути, тому я боюся, що повернеться ігнорування Східної Європи та романтизація відносин з Росією.

 

— У середу, 30 грудня, Бундестаг визнав Голодомор геноцидом українського народу. Це те, до чого Україна закликала вже тривалий час. Як це стало можливим?

Війна в Україні призвела до того, що в середу, 30 листопада, німецький Бундестаг визнав Голодомор геноцидом. У 2019 році все було по-іншому, коли федеральний уряд і зокрема Міністерство закордонних справ під керівництвом СДПН відхилили таке визначення. Однак я боюся, що рішення, яке зараз прийнято, матиме такі ж незначні наслідки, як рішення 2016 року щодо геноциду вірмен. На мій погляд, важливіше було б ширше інформувати щодо цього, оскільки про Голодомор не викладають на німецьких уроках історії.

Взагалі визначення для мене є менш важливе, ніж сам злочин. У цих дискусіях я запитую себе: чи класицид менш страшний, ніж геноцид? Чи щонайменше 700 тис. розстрілів під час Великого терору в Радянському Союзі є меншими, ніж 800 тис. убитих представників народу тутсі у Руанді? На мій погляд, дискусія про термін «геноцид» має тенденцію відводити від того, що відбувається, тому що раптово виникають питання, наприклад, чи насправді постраждали «тільки» представники певної нації, чи справді до їх знищення велося «навмисно», чи про те, чи справді геноцид до 1948 року «юридично» є злочином.

До цього додається дедалі більша політична інструменталізація цього терміну, а саме російським керівництвом, яке описує не лише блокаду Ленінграда німецьким вермахтом, але й ставлення до східної України урядом у Києві як геноцид. Для мене вирішальним є те, що політично вмотивовані масові вбивства є злочинами проти людяності, які заборонені міжнародним кримінальним правом і мають бути покарані. Що стосується Голодомору, то важливо зробити цей жахливий злочин більш широко відомим закордоном, включно з його ідеологічними причинами та тим, що ніхто з винних у ньому не був покараний.

 


Біонота

Губертус Кнабе – німецький історик НДР, багаторічний керівник меморіалу Берлін-Гогеншюнгаузен (2000-2018), науковий співробітник кафедри новітньої історії університету Вюрцбурґа. Народився у 1959 році, у м. Унна, куди його батьки втекли зі Східної Німеччини. Вивчав історію та германістику в університеті Бремена. Кнабе є автором понад десятка книг, серед яких «Прихований шарм НДР. Штазі та західні медіа» (Der diskrete Charme der DDR. Stasi und Westmedien, 2021), «17 червня 1953. Німецьке повстання» (17. Juni 1953. Ein deutscher Aufstand, 2001) та ін.

читати ще

показати ще
77