Джеймс Шерр із британської аналітичної установи Chatham House спеціалізується на питаннях міжнародної безпеки України та Росії, а також інших посткомуністичних країн. На предмет своїх студій він дивиться із прискіпливістю й професійною повагою, притаманною колишнім радянологам. Дехто в Лондоні стверджує, що до думки цього фахівця прислухаються у британському політикумі, хоча сам він звинувачує західних посадовців у відсутності «стратегічного мислення», коли йдеться про політику щодо Росії, а також України та інших країн на cході континенту.
Тиждень розмовляв із Джеймсом Шерром у Лондоні з нагоди виходу його книжки «Hard Diplomacy and Soft Coercion: Russia’s Influence Abroad» («Жорстка дипломатія і м’який примус: Вплив Росії за кордоном»).
У. Т.: Чи можна вважати Росію повноцінним фігурантом Великої вісімки?
– Ілюзія того, що вона член західного клубу, гине дуже повільною смертю. Впродовж останніх 10 років Москва й не прикидалася, ніби до нього належить. РФ розглядає себе як «суверенну демократію», наддержаву з особливим набором регіональних та глобальних інтересів. Це країна, яка знає свої інтереси і працює над їх утіленням. Сирія – один із прикладів, коли західні й російські погляди вступають у протиріччя. Інтереси Москви у цій країні підпорядковані одному найголовнішому, який за визначенням суперечить західному, – гарантувати, щоб не повторилося те, що сталося в Лівії та багатьох інших місцях. Щоб не відбулося зміни режиму під впливом зовнішніх чинників. РФ намагається зберегти владу Асада повністю чи частково. Якщо відтак виникнуть проблеми, вона готова з цим миритися.
У. Т.: Чи не вважаєте, що західні цінності несумісні з російськими і що РФ ніколи не буде нормальною державою, яку багато людей сподівалися побачити за Боріса Єльцина?
– Щодо цінностей, то вони не повністю несумісні. Однак, безумовно, ще перед приходом Путіна до влади росіяни й навіть іноді сам Єльцин наголошували на специфіці Росії, її унікальному історичному досвіді, особливих підходах, а також на рівності, маючи на увазі своє право визначати собі цінності й стандарти. За часів Путіна ці погляди підкріплені силою і можливостями. Саме собою це не становить загрози. Питання не в тому, що Росія самовизначається, а в тому, як вона себе трактує.
У ній завжди було нелегко розмежувати націю, державу та імперію. Імперська Росія, на відміну від Великої Британії у ХІХ столітті, не мала заморських колоній, однак була тривалий час поліетнічним і навіть багатонаціональним утвором. Після розпаду Радянського Союзу в РФ визнані офіційно понад 100 національностей, однак вона досі по-суті залишається унітарною державою. Путін та кремлівське керівництво чітко стоять на тому, що їхня країна не може бути певною подобою Данії, Франції, Німеччини чи навіть Британії.
У. Т.: В Україні відповідно до політичних поглядів суспільство розділене в оцінках ролі РФ щодо неї. Хтось каже, що Кремль дружній і його підтримує, а хтось – що вплив Москви лише негативний. Яка ваша думка з цього приводу?
– Росія не може відокремити дружні відносини з Україною від «братерських» і веде мову про одне, маючи на увазі друге. Сучасне «братерство» ґрунтується на переконаннях, які свого часу президент Мєдвєдєв виділив дуже чітко у зверненні до президента Ющенка: енергетична система та економічна політика повинні бути спільні. У цій російській концепції все, що справді робить країну незалежною від її сусідки, розглядають як аспект політики, котрий слід розробляти скоординовано. І це, звичайно ж, стосується всіх сторін відносин України з ЄС.
Інших варіантів російської позиції немає, бо її прихильники стоять на тому, що українці – насамперед гілка того самого народу (як, власне, й білоруси), частина ширшої єдиної цивілізації, що весь цей регіон пов’язаний історією та культурою, що їхні економіки були взаємозалежні та інтегровані й що курс на зміцнення цих спільних рис природний. Відповідно до цієї моделі повинне відбуватися зближення, а відмежування України від цього «Русского міра» було б штучним, історично безпрецедентним, шкідливим для обох країн і приреченим на провал. Такі погляди, на мою думку, панують в усьому російському політичному спектрі: як серед тих, хто підтримує Путіна та наявну систему й структуру влади, так і серед тих, хто до них в опозиції.
Нині в Росії говорять про необхідність розбудови Євразійського союзу і зближення з країнами Центральної Азії та Південного Кавказу. Не викликають там справжніх суперечок і твердження про те, що з Москвою мусить бути Київ. Такі погляди підтримує більшість людей з усіх політичних таборів.
Помаранчева революція створила для РФ проблему: якби Україна домоглася свого й досягнула успіху в запровадженні абсолютно іншої європейської концепції ХХІ століття, тобто норм і стандартів ЄС, системи врядування, культури бізнесу та всього решти, це порушило б радикальне й засадниче питання всередині Росії: чому їй не вчинити так само?
Отже, основи легітимності системи було б підірвано, адже остання базується на тих постулатах, що вона особлива й постала зі своїх потреб та російського цивілізаційного досвіду, а Україна, мовляв, є його частиною.
Тому владній еліті Росії сама ідея, що Київ може стати членом ЄС чи мати з ним привілейовані відносини, наприклад за допомогою Угоди про асоціацію, бачиться великою загрозою, що зачіпає внутрішню безпеку їхньої держави. Навіть можна сказати більше. Всеохопним завданням політики Москви сьогодні, на мій погляд, є створення довкола неї та у світі умов, що найбільше сприяли б збереженню і продовженню життя нинішньої системи правління.
Якби Україна, країна, яка є центральною для Росії та її тотожності, запровадила в себе іншу модель, пішла іншим шляхом і досягнула успіху, це мало б дуже глибокі й, можливо, революційні наслідки для самої РФ. Тому, гадаю, Кремль вдасться до всіх можливих засобів, аби цього не сталося.
У. Т.: Чи розуміють високопосадовці на Заході, яку політику щодо України їм варто проводити з огляду на фактор Росії?
– Насамперед зауважу, що Росія сьогодні має чітке розуміння того, чого вона не хоче, але не обов’язково – того, що хоче. Узяти, наприклад, Сирію. Я вже говорив про те, проти чого настроєний Кремль, але якщо людей, котрі в ньому сидять, запитати: «А яка ваша ширша концепція? Якщо ви досягнете свого, що буде далі в тому регіоні й на тих теренах?», то може з’ясуватися, що росіяни дуже серйозно над цим не думали.
Щодо України. Їхнє керівництво не бажає, щоб ваша країна приєдналася до Заходу, і прагнуло б інтегрувати її з Росією спочатку через Митний, а потім Євразійський союз, однак Кремль не продумує, як саме це відбувалося б і в якій формі. Це для нього другорядні міркування. Але коли росіяни справді хочуть чогось або вирішують, що вони чогось не хочуть, то зосереджуються на справі стратегічно.
Читайте також: Ольга Шумило-Тапіола: "Євросоюз робить Україні ведмежу послугу"
А Захід – це дуже широке поняття. ЄС, Єврокомісія дуже методично працюють над досягненням певних цілей. Асоціація та інтеграція мають чіткі механізми й критерії. Діяльність цього органу, коли йдеться про процеси зближення, майже автоматизована. Інтеграційний підтекст присутній у відносинах з усіма сусідами Євросоюзу. Можна сказати, що Єврокомісія, коли вона стане на колію, рухається на автопілоті. Отже, це потужна машина, коли її запустять. Але люди, що нею керують (національні уряди країн Євросоюзу, Рада ЄС), не обов’язково думають стратегічно про те, які мотиви у російської політики, до чого вдасться Кремль, якщо Україна не зможе підписати Угоду про асоціацію у Вільнюсі в листопаді або якщо її підпише.
Стосовно цих питань одностайної думки немає. Отже, дуже важко домогтися, щоб Євросоюз, окрім просування інтеграційних процесів, міг мислити стратегічно і про те, що діється на теренах між ЄС і Росією.
Отже, якби ви поцікавилися, хто в Брюсселі чи в столицях країн ЄС міркує, як Москва реагуватиме на підписання в листопаді у Вільнюсі Угоди про асоціацію з Україною і навіть Молдовою, я відповів би: «Очевидно, ніхто».
У. Т.: А Штефан Фюле? Це ж його обов’язок…
– Так, але він не політична постать, і я не певен, що він про те думає. Це питання досі не було темою серйозних дискусій. Одначе вважаю, що нам про це треба зараз мізкувати.
Наведу аналогію. У квітні 2008-го НАТО на саміті в Бухаресті оприлюднило заяву про те, що Україна та Грузія стануть у перспективі членами Альянсу. Це справило величезний вплив на цілий цикл планування й думки в Росії. Разом із визнанням незалежності Косова з боку Заходу це, безумовно, стало чинником у виході РФ на шлях, який призвів до війни в Грузії у серпні 2008 року.
Якщо ЄС підпише Угоду про асоціацію з Україною, то росіяни розглядатимуть це як початок інтеграції Києва у ЄС, котра закінчиться членством. А в Кремлі великого значення надають тому, аби не допустити просування сусідньої країни в орбіту Євросоюзу, що для Москви означало б утрату впливу і здатності визначати траєкторію української політики, економіки тощо. Отже, майже однозначно з боку Москви матиме місце тиск із вимогами вдатися до кроків у відповідь, щоб зірвати цей процес. Києву та Брюсселю варто перейматися тим, як саме йому можуть перешкодити, особливо з огляду на теперішній стан України, її вразливість, напружену внутрішню ситуацію, розколи, присутність і вплив економічних інтересів, тісно пов’язаних із Росією, розвідувальних служб, Чорноморського флоту в Криму тощо. Якщо хтось гадає, ніби від дня підписання Угоди про асоціацію становище України поступово ставатиме безпечнішим і кращим, то ці люди можуть зазнати великого шоку.
У. Т.: Що ж, на вашу думку, потрібно було зробити?
– Про ЄС я сказав би те саме, що заявляв раніше стосовно Києва й НАТО. Час для Угоди про асоціацію України з Євросоюзом (зрештою, це стосується і членства) настане тоді, коли такий крок зміцнюватиме обидві сторони, не раніше. Маю на увазі: Україна вже повинна на той момент успішно трансформуватися, щоб швидко діставати користь від переваг тіснішої інтеграції з ЄС. Сьогодні її економіка таких плюсів від застосування європейських правил і норм не відчує, бо нині вона працює на інших, часом протилежних принципах. Це система, де заробляють не створенням нового багатства, а перерозподілом уже наявного, де права на власність є мінімальними й нестійкими, де відносини між грішми та владою чітко не окреслені, між бізнесом і державою – непрозорі, контракти дуже умовні, система судочинства не є незалежною і справедливою. Усі ці ознаки суперечать принципам, які панують у ЄС. А в теперішніх політичних реаліях Києва не видно серйозних зусиль, спрямованих на зміну правил, на реформування установ, трансформування всієї системи. Люди найгіршим чином помиляються, сподіваючись, що сам лише факт підтримки процесу євроінтеграції зробить усі ті зміни автоматично. Такого не станеться.
У. Т.: Хіба Угода про асоціацію сама собою не програма реформ, які Україна мала б запровадити?
– Але хто змусить вашу державу це зробити? За останні 20 років відносини Заходу та пострадянського простору мали б довести кожному, що збоку неможливо керувати процесами в жодній країні. Якби в Україні при владі були уряд, група людей, які ухвалювали б рішення й керували економікою, які справді знали б, як працює ЄС, і хотіли запровадити ці перетворення, тоді Угода про асоціацію могла б суттєво допомогти. Але сьогодні ваша політична й економічна еліта не хоче цих змін, бо таким чином під загрозою опинилася б її влада. Вона прагне зберегти свій контроль над економічним життям, непрозорі грошові потоки й можливість наживатися.
У. Т.: Але ж європейських змін бажає українське суспільство…
– Народ не при владі. Угода про асоціацію не вплине на тих, хто сьогодні біля керма в державі. Звичайно, що на словах вони її підтримуватимуть, навіть ухвалюватимуть непогані зовні закони, але це не означає, що останні стануть реальністю чи що їх застосовуватимуть. Для країн, які просто хочуть бавитися в реформування, прийняття законів і програм, підписання документів є легкою альтернативою до справжніх перетворень.
Справді є українці, які цього щиро хочуть, але сьогодні вони не керують і позбавлені доступу до ключових важелів економіки. Не маю сумнівів: у випадку їхнього правління все, про що нині вони говорять, виявилося б вельми корисним для України. Але Угода про асоціацію сама собою цього не зробить. Хтось повинен її втілювати в реальне життя. Механізмів, які давали б змогу зробити це руками Євросоюзу, немає.
Наведу інший приклад. Вступ України до СОТ був не таким амбітним, як до ЄС, але тоді багато людей у вашій країні й на Заході стверджували, мовляв, коли Київ увійде до цієї організації, то незалежно від бажань можновладців економіка зміниться на краще. Україна набула членства, однак якісних змін це не дало жодних. Нині навіть більше рейдерства, більше свавілля в економічному житті, ніж було перед тим.
Керувати країною збоку неможливо. Україна – суверенна держава зі своїм урядом, а її економіка перебуває під контролем дуже маленької, тісно пов’язаної внутрішньо групи людей. Останні, допоки зможуть, підтримуватимуть лише такі реформи, які не заважатимуть їм використовувати свою владу й зберігати багатства. Найбільшим розчаруванням щодо України завжди (не лише за Януковича) було те, що впродовж 20 років, навіть коли серйозні реформи відбувалися, вони завжди зупинялися там, де загрожували прерогативам і привілеям високопосадовців. Багато з них згодом були згорнуті.
Поглянувши на країни ЄС, котрі досягли успіху (як-от Польща чи Естонія), ви побачите: це сталося лише тому, що в них урядували еліти, які повністю розуміли принципи реформування, вважали їх своїми й хотіли запроваджувати. До цього ніхто не змушував, не підштовхував, вони самі так хотіли. І там був консенсус еліт. В Україні цього немає.
Тут я порушую два питання: які були б внутрішні наслідки, якби Україна домоглася успіху у Вільнюсі? Мабуть, одним із них стало б розчарування, адже люди очікували б великих і позитивних змін, а значних зрушень не буде. А зовнішні наслідки, якщо не помиляюся, також настали б негативні: ЄС так само був би розчарований, бо і в Європі сподівалися б на великі зрушення в Україні, а їх не було б. А Москва боялася б, що Київ переходить із її орбіти на орбіту Євросоюзу, й намагалася б зупинити цей процес.
Біографічна нота:
Джеймс Шерр – старший співробітник Російської та Євразійської програми Королівського інституту міжнародних відносин (Chatham House). Експерт із питань міжнародної безпеки України та Росії, а також інших посткомуністичних країн. Досліджує розширення ЄС і НАТО, енергетичні відносини між Києвом, Москвою та Євросоюзом. Автор книжки: «Жорстка дипломатія і м’який примус: Вплив Росії за кордоном» (2013).