Дітмар Штюдеманн не з чуток знає, що означає жити в тоталітарній державі: велика частина його дипломатичної роботи пройшла за «залізною завісою» в СРСР. На його очах відбувалася зміна епох – становлення суверенних держав на пострадянському просторі. В Україні, бувши Надзвичайним і Повноважним Послом Німеччини, він спостерігав відкриту і завуальовану боротьбу між демократичними й авторитарними тенденціями, а також став свідком Помаранчевої революції.
У. Т.: 19 грудня в Києві пройде саміт Україна – Європейський Союз. На початку місяця Європарламент рекомендував ЄС парафувати угоду про асоціацію з Україною. Наскільки це реально?
– Передбачати, що буде в царині політики, завжди дуже складно. думаю, нині, після рекомендацій Європарламенту, шанси на парафування зросли. Але слід розуміти: воно є кінцевим пунктом того, що називається роботою над домовленостями. Не варто перебільшувати його значення.
Парафування домовленості про асоціацію – це не подарунок вашому президентові й навіть народу. На сьогодні це результат спільної роботи органів ЄС і кількох урядів України впродовж останніх років. Це кінцевий пункт на невеликому проміжку просування Києва до Євросоюзу. Ратифікувати цю домовленість у 27 його країнах буде куди складніше з багатьох причин. Вони стосуються внутрішньої політики не лише України, а і ЄС та окремих країн єврозони. На нас у Євросоюзі чекає низка виборів: і президентів, і прем’єр-міністрів, і парламентів. І тут, звичайно, на перше місце вийдуть внутрішні проблеми всіх держав спільноти, особливо з огляду на фінансово-економічну кризу, яка нині триває.
Що стосується ситуації в Україні, то внутрішня обстановка тут суперечить фундаментальним принципам європейської демократії. Я маю на увазі відсутність того, що називається правовою державою. І, звичайно, тут на першому місці – судові справи: у цьому сенсі можна згадати й Луценка, й інших опозиційних політиків; та коли говорити конкретно про справу Тимошенко, то вона симптоматична для судової обстановки в Україні загалом. Це серйозний крок назад. Президент Янукович у розмовах із представниками ЄС на конференції в Ялті зізнався, що стаття, за якою її засуджено, – це закон іще радянських часів. Поза будь-яким сумнівом, нині це закон політичний, який дає змогу тиснути на опозицію. А відмовки Януковича, що він не може втручатися в незалежне українське правосуддя, просто смішні, бо ж, по-перше, у вас немає незалежного правосуддя. А по-друге, враховуючи, що більшість парламенту – це соратники Януковича, за бажання можна було б легко привести українське законодавство у відповідність до міжнародних стандартів.
Читайте також: ЄС навряд чи вплине на ситуацію в Україні
У. Т.: Чи буде, за вашими спостереженнями, висунуто Януковичу попередні умови, чи керівники ЄС побояться йти таким шляхом? І чи можливий варіант окремого розгляду угоди про асоціацію та договору про вільну торгівлю?
– Гадаю, в цій ситуації ніякі санкції не дадуть користі. Якщо ми сьогодні скажемо, що парафування договору можливе тільки за умови звільнення пані Тимошенко, це не вирішить фундаментальних проблем України. До речі, сама екс-прем’єр заявила, що не потрібно об’єднувати питання її засудження й парафування. Таким чином вона показала, що їй важливіша Україна, а не аспект особистої долі. Як на мене, цей учинок – на досить високому політичному й моральному рівні.
Думаю, угоду про асоціацію буде парафовано, її розглядатимуть разом із договором про вільну торгівлю. Що ж стосується надалі ратифікації та можливості підписання угоди на наступному саміті, то, мені здається, буде сформульовано певні зобов’язання, які Україна муситиме виконати.
У. Т.: Тобто ви вважаєте, що Київ потрібен Європі навіть нині, коли, з огляду на фінансово-економічну кризу, треба рятувати сам ЄС?
– Не можу сказати, що Україна для нас на першому місці, але вона потрібна Європі геополітично, стратегічно. А географічно вона й так Європа, до того ж у нас спільна історія. Прагнення ЄС полягає в тому, щоб ваша країна стала нашим стратегічним партнером і, крок за кроком виконуючи всі рекомендовані умови, досягла такого цивілізаційного рівня, який дав би їй змогу стати повноправним членом Євросоюзу. Аспект цивілізованої поведінки – це не лише підпис під якимись документами, угодами; це втілення їх у життя. І ось життя за цими принципами в Україні для нас дуже важливе. Але до цього треба дійти. На жаль те, що ми спостерігаємо у вас нині, – це пострадянські структури й відповідне мислення, повернення до старого. Нас це не зближує, а відштовхує.
Читайте також: Запасний варіант
У Т.: Янукович подає справу Тимошенко як рівність усіх громадян України перед законом, посилається навіть на правосуддя країн ЄС, яке різного часу бралося розслідувати правопорушення декотрих європейських політиків…
– У країнах демократії є таке поняття, як недоторканність представників влади у зв’язку з їхніми політичними рішеннями. У ЄС не тягнуть колишнього канцлера Гельмута Коля до суду через те, що під час створення євро не було сформовано загальноєвропейського економічного та фінансового простору. Його не звинувачують у цьому, хоча нині зрозуміло, що це було політичною короткозорістю, помилкою. А дії грецьких політиків на момент вступу Греції в єврозону? Вони маніпулювали цифрами статистики, вони давали неправдиву інформацію про фінансове становище своєї країни. Але судити їх? Цього ніхто не може навіть уявити. Пані Тимошенко судили не за те, що вона вкрала якісь гроші, її судили із суто політичних причин: щоб не дати змоги боротися за пост президента України на майбутніх виборах.
У. Т.: Чому наступ на принципи демократії, який наростає в нас по висхідній, ЄС став «помічати» тільки останнім часом?
– Я не був би такий категоричний. Європа із занепокоєнням спостерігає процес згортання суспільних механізмів, які давали б змогу контролювати владні структури України. На жаль, у вас домінують невідомі на Заході поняття, «злодії в законі» й «телефонне право». Це не новий механізм, не винахід нинішньої влади. Це спадок недієздатності політичних еліт України, починаючи ще від здобуття вами незалежності.
Що стосується становлення громадянського суспільства, то в Україні багато цивільної активності, проектів, люди вже почуваються відповідальними за те, що відбувається в країні. Але громадянського суспільства ще немає, бо ж основа для цього – взаєморозуміння і взаємодія всіх таких структур та проектів. Відверто кажучи, всі політичні еліти України, – не лише теперішнє керівництво, а й колишнє, і взагалі всі, хто діє сьогодні в полі політики, – вже віджили своє. Це навіть не питання зміни поколінь. Я виходжу ось із чого: суспільство розвивається на засадах того, що називається громадянською відповідальністю. І завжди кажу європейським політикам, що найважливіше – підтримувати у вас оцю громадянську відповідальність, а не фокусувати свою увагу на конкретних постатях та на політичних домовленостях. Звичайно, з кимось треба говорити про політичні проблеми, ці переговори й зустрічі іноді бувають навіть чимось корисні. Та, на жаль, найчастіше трапляються великі розчарування і з теперішнім керівництвом, і з минулим.
У. Т.: Як ви оцінюєте бездіяльність нашої опозиції під час демонтажу владою демократичних засад?
– Вони не лише були бездіяльні. Лихо в тому, що вони частина цієї системи. Для мене це страшно, але представники навіть молодшого покоління поводяться, як уся ваша політична еліта. Тож я наполягаю на тому, що зміни в країні можливі тільки через розвиток громадянського суспільства. Це складно, але не безнадійно. А еліта – й та, що біля керма, й та, що в опозиції, – це одне й те саме коло, і я не бачу, щоб у них була можливість змінитися.
У. Т.: Чи може Україна за політики Януковича опинитися в становищі Білорусі, тобто в якнайповнішій ізоляції?
– Я не хотів би порівнювати Білорусь і Україну. У зіставленнях треба бути обережними. Це спокуса Путіна: він постійно лукаво говорить європейським політикам, що й у вас, і в Росії демократія. Та водночас не вдається до відмінностей розуміння демократії та її структур.
Що ж до Білорусі, то, як мені бачиться, на самому початку розвалу Союзу Захід не сприйняв її як самостійну одиницю, вона для нас просто не існувала. У цьому частка нашої провини. Але й сама ця країна, зі свого боку, припустилася помилки. Білоруси не знали, хто вони. Перший їхній президент Станіслав Шушкевич – інтелектуал, але зовсім не політик. Мені яскраво запам’яталися наші зустрічі з ним. Він не відобразив у політиці того, що країна має свої самостійні корені, культуру, мову, історію. Коли проявився Лукашенка, народ став заручником цього керівника, а ми просто закрили Білорусі двері до ЄС. Це було неправильно. Ніколи не можна згортати вікно діалогу.
У вас із білорусами різна ментальність. Помаранчева революція й нині має величезне значення: вона істотно змінила українське суспільство; ваші сьогоднішні керівники знають це й бояться цього. Зачатки громадянського суспільства, які існують в Україні, – це те, що вас чітко відрізняє від Білорусі. Звичайно, там є дуже чесні, дуже щирі люди, але вони нечисленні й практично перебувають між життям і смертю.
Читайте також : Європа і Янукович: протистояння поглиблюється
У. Т.: Чи можна використовувати футбольний чемпіонат Євро-2012 як випробувальний період для безвізового режиму, як пропонують деякі євродепутати?
– Візове питання, на мою думку, доволі складне, і не знаю, чи можна його вирішити за допомогою Євро-2012. Якщо країна опиняється в такому становищі, де все, що називається плюралізмом, різко скорочується, це аж надто негативно позначається на візовому питанні. Не варто розраховувати на те, що Євро-2012 автоматично вирішить усі проблемні питання.
А скористатися нагодою показати Європі позитивний образ України треба. Тут головне – це не вдаватися до показухи, до «потьомкінських сел». Нові стадіони – це справді диво. Але щодо інфраструктури, це все перебуває лише на зародковому етапі. Нині є чимало людей, котрі мають бажання інвестувати у розвиток сучасних інфраструктур України вже після Євро-2012, що стане передумовою зростання напливу туристів. Однак інвестиції залежать від внутрішньої ситуації, внутрішнього розвитку України. І якщо в цьому напрямі ваша влада не робить жодних дій або зробить щось не те, що від неї очікують інвестори, то це вже біда самої України. Те, що написано в якихось там паперах, – це одне, а справжній стан речей – це зовсім інша річ. І коли це перетворюється на інструмент тиску або чиїхось інтересів, це може навіть відвернути бажання вкладати кошти, і певна річ, усе це зацікавлена сторона відстежує. Деякі реформи, котрі проводить нинішня влада, сприятливі для інвесторів. Але щодо судової та адміністративної реформ, це взагалі якийсь жах. Це кілька кроків назад, саме тому і ситуація для самих інвесторів наразі ненайкраща.
У. Т.: Лихі язики подейкують, що деякі опозиційні партії як помірковані, так і вкрай радикальні, щонайменш координують свої дії з адміністрацією і навіть отримують звідти підтримку. Чи чули ви про це?
– Звісно. У вашої політичної системи неабиякий фундаментальний недолік – у вас де-факто немає контрольних механізмів. Влада завжди має бути підконтрольною, інакше вона недемократична. Те, що у вас називають опозицією, Конституційним Судом, Рахунковою палатою, третьою владою, четвертою владою, тобто ЗМІ, – все це де-факто не має жодних контрольних можливостей чи принаймні контрольних механізмів. Все це – бутафорія. І це дуже страшно, позаяк вирішенням цього питання ніхто не займається. Після розвалу СРСР Україна не стала справжньою демократичною державою. Не було створено навіть передумов для становлення та розвитку органів, що контролюють владу. Боюся, що через це в Україні ще попереду страждальницькі роки створення таких структур. Без них вступ до ЄС неможливий узагалі.
У. Т.: Нинішня сумнівна репутація України у світі пов’язана не лише з нашою політичною елітою, а й із міфом про український націоналізм. Чи бавите ви ознаки того, що те, що зовні вважають українським націоналізмом, насправді є нічим іншим, як прагненням до національного та політичного становлення України без поділу на окремі етноси, культури тощо?
–На Заході український націоналізм не сприймають так глибоко. Той аспект національного питання, про який ідеться, як на мене, ближчий до пошуків ідентичності. Будучи послом, я неодноразово казав, що цю проблему можна вирішити, утім, це потребує чимало часу. Весь світ дуже здивувався і запитав: «А хто ж у такому разі ви?» Досі немає точної відповіді на це запитання. Якийсь час іноземці вважали, що більша частина українського суспільства під час Помаранчевої революції спроможна створити образ своєї нації, однак у неї не вийшло, а те, що з часом зробили її керівники, – це взагалі ганьба.
Помаранчева революція стала потужним поштовхом до самовизначення української нації, воно нікуди не зникло, воно є і нині. Дивно, що після поколінь радянських часів громадяни України раптово усвідомили, що влада – це вони, а не якісь люди на Банковій чи Грушевського. Це поки не самовизначення, втім, це дуже важливий чинник. Українці вже почали відчувати свою відповідальність за те, що коїться в їхній країні. На такому підґрунті і розвивається уявлення про те, в чому полягає специфіка України. Це і поліетнічність, це і різні релігії, різне коріння – і східне, і західне, це і спадщина Габсбургів, і Російської імперії, і звісно, це мова. Одна мова, певна річ, визначає ідентичність.
Погляньте на Австрію. Я наполовину австрієць. Навіть на прикладі своєї родини я спостерігаю, як розвивається австрійська ідентичність. Після розвалу Габсбурзької імперії перша стаття першої Конституції Австрійської республіки проголошувала об’єднання з німецьким рейхом. Це було бажання німецькомовної меншості Австро-Угорщини. Політика тодішньої Австрійської республіки ґрунтувалася на тому, що вони не можуть жити окремо, вони хотіли об’єднатися з рейхом, однак цього не допустила Антанта. Між війнами справжня австрійська ідентичність не розвивалася. Після війни вона була створена на основі брехні… брехні про те, що Австрія була першою жертвою Гітлера. Одночасно розвивалося поняття про те, хто ми і чим відрізняємося від німців у Німеччині. Нині нас, хоч як дивно це звучить, роз’єднує наша спільна мова. Австрійця від німця можна відрізнити за мовою, за якою стоїть інша ментальність. І ми вже зараз навіть не сперечаємося щодо того, чи був Моцарт німцем чи австрійцем. Чи Бетховен, який зрештою оселився у Відні і там помер. Це наше спільне з Німеччиною минуле. Так само, як у вас, є спільне минуле з Росією. Щодо майбутнього, то треба стверджуватися. Австрійці змогли це зробити. Нині Австрія – це туризм, фольклор, доволі хитромудре вміння працювати з минулим. Нині Габсбурги стали брендом, із яким вони доволі успішно працюють.
У Західній Україні, колишній частині імперії Габсбургів, пам'ять про минуле нині втрачає якісь негативні моменти. Хоча там і живуть уже зовсім інші люди, – те населення знищили і ми, і поляки, і совєти, – виявилося, що місце саме по собі дуже впливає на людину. Люди запитують, що то за споруди, яка їхня історія? Вони дізнаються про життя ліберальної буржуазної спільноти, яка за часів Габсбургів розміщувалася на цих землях. Виявилося, що це дуже важливо. Відчуття минулого, воно з’явилося зовсім недавно.
На сході у нас значно більше проблем. І вони потребують вирішення. Можливо, тому для мене тут, в Україні, завжди Схід завжди був цікавішим, ніш Захід. На Західній Україні я почувався більш звично, майже так, як удома. Коли я спілкувався з представниками ваших фінансових структур зі Східної України, було помітно, що вони дуже добре розуміють, як країна потребує докорінних змін у структурах, де ще помітними залишаються рештки радянщини. Є чимала спокуса, що це можна вирішити через політику. Насправді це вирішується через здатність і готовність займатися справами. Не треба чекати, поки Китай з’явиться на глобальному ринку.
Читайте також: Демонстрація Азіопи
У. Т.: У тих самих рекомендаціях органам влади Євросоюзу з розвитку відносин з Україною Європарламент вперше визнав існування зовнішньої сили – РФ, котра стоїть на заваді зближенню України та ЄС. Навряд чи збігом можна вважати і те, що саміт Україна – ЄС у Києві та саміт Євразійського союзу в Москві відбудуться в один і той самий час.
– Поза будь-яким сумнівом, тиск із боку Росії є, і було б навіть дивно, якщо б його не було, – РФ діє у своїх інтересах. Звісно, важко мати такого сусіда, зважаючи на досвід відносин, наявний між вашими країнами. За демократичними мірками слід бути готовим до компромісів, до партнерства, співпрацю на рівних. Якщо цього немає, варто наполягати на власних інтересах. Тиск з боку Росії – це одна річ, однак слабкість з боку України – вже зовсім інша. Нині дуже добре можна побачити політику вагань України у відносинах із ЄС і Росією. Не справа то Європи – рятувати Україну, ви самі маєте визначитися, в чому ваш інтерес. Євросоюз – чинник вагомий і на глобальному, і на європейському рівні, і Росія також є важливим гравцем на європейському рівні. Якщо хочеш розвивати відносини на рівних умовах, треба розвивати власні можливості, однак з боку України я цього не спостерігаю. Якщо поглянути на такі структури, як Нафтогаз, RosUkrEnergo, на всі ці оборудки, – це, звісно, є інструментом тиску на Україну, котрий створила сама українська влада. Хто шукав політичного притулку в Росії після Помаранчевої революції? Ваші політики, ваші бізнесмени.
У. Т.: Чому Європа заплющує очі на утвердження тоталітаризму в Росії? Це прояв слабкості Європи? Європа боїться Росії?
– Не думаю, що в Росії тоталітаризм, авторитаризм – так. Однак варто говорити з усіма, зокрема, і з Росією. Політика, котра не здатна шукати можливостей спілкуватися з представниками авторитарних країн, неабияк програє. Інша річ, якими будуть результати таких розмов. Нам із РФ дуже важко, і пані Меркель дуже яскраво продемонструвала свою стурбованість тим, що нині коїться у Росії, точніше, так званими виборами. Московська влада не звернула належної уваги на те, що молоде покоління та середній клас вже інакше мислить. Світ живе у спільному просторі, і найважливіший із цих просторів – це інформаційний. І якщо політики не зважають на це, вони припускаються жахливої помилки. В Росії уже припустилися. Прикро, але мені здається, що в Україні буде так само. Всі здібні молоді українські громадяни намагаються створювати тут розумні передумови для нормального життя і процвітання, а їх не помічають, ігнорують, і це дуже погано.
У.Т.: Ви тривалий час перебували на дипломатичній службі на радянських та пострадянських теренах. Що вас найбільше вразило?
– Я працював у Москві і до, і під час путчу, і 1993 року. Я добре пам’ятаю ті часи. Дивним було те, як швидко розвивались люди, значно швидше, ніж думала влада СРСР. Після розвалу Союзу люди усвідомили, що за залізною завісою також живуть люди, проте живуть вони інакше. Не те щоб розумніше, а саме інакше: вони відповідають за свою долю, шукають себе у професії, їздять світом. Радянські люди були далекі від цього, вони були заручниками тієї системи, і навіть якщо їм щось вдавалося зробити, це було виключно всупереч системі, чи для цього потрібно було поступатися власним принципами. Сіре передбачуване життя. Все це зникло разом із залізною завісою. Тоді утворився спільний глобальний простір, і люди почали поводитися інакше – змінювалася ментальність. Це найпозитивніший момент у новітній історії. Тут в Україні я бачив суперечливі спроби становлення країни та Помаранчеву революцію, котра стала протестом на дії влади та одночасно принесла із собою бажання зрозуміти себе і світ довкола, знайти себе і зрозуміти свою країну. Моє життя збагатилося у цих просторах.
Читайте також: Україна на роздоріжжі
Біографічна нота
Дітмар Штюдеманн, німецький дипломат, правник, економіст
Народився 1941 року в місті Вельсі, Австрія
Вивчав право, славістику та соціологію в Німеччині та Франції
За науковим обміном між ФРН та СРСР проводив дослідження на юридичному факультеті Ленінградського університету
Від 1972 року – співробітник МЗС ФРН: працював у Москві, Афінах та Відні; очолював різноманітні політичні та економічні відділи у Бонні та Берліні
У 2000–2006 роках – посол Німеччини в Україні
У 2006–2007 роках – радник президента України, подав у відставку за власним бажанням. На сьогодні – старший радник Deutsche Bank