Ви вивчаєте системи правосуддя. Яку з них вважаєте найпрогресивнішою та найефективнішою сьогодні й чому?
— З погляду правосуддя ми зараз у такому світі, де немає більше чітко розділених систем, таких як Наполеонівське право або загальне право. Я вважаю, що майбутнє правосуддя — це принцип «бери, що працює», тобто запозичення в кожної системи найефективніших елементів. На сьогодні певною мірою ми маємо дуже ефективну систему цивільного законодавства, а також непогані певні елементи загального права. Щоб бути точним, у системі загального права дуже цікавою є обмежена кількість судових справ, однак, коли відбувається суд, публічний суд, він дуже змістовний і чесний. У Франції ми маємо більш республіканську систему, де кожна справа повинна розглядатися згідно з аналогічним процесом, за однаковими принципами і в тих самих юридичних інститутах. В умовах сучасного світу це стає неможливим, адже сьогодні ми живемо в надзвичайно конфліктному суспільстві й маємо велику кількість судових справ. Тому необхідно брати найкращі практики від обох систем. З погляду щоденної юридичної практики нам необхідно зробити певну суміш із загального та цивільного права.
Однією з основних проблем, що перешкоджають реальному реформуванню України, є глибоко корумпована екосистема судів, суддів. Для зміни цього становища дехто закликає до радикального переформатування, інші наполягають на масовому звільненні суддів і набору абсолютно нових людей. З огляду на розміри країни завдання майже неможливе. Що, на вашу думку, слід робити задля реформування великої, потужної та глибоко корумпованої системи правосуддя?
— На сьогодні я бачу два великі недоліки української системи: корупція та традиційне правосуддя. Дивом вашої системи є те, що правосуддя працює. У Франції є хороші судді, погані судді, старі та молоді судді. Ми маємо певні проблеми з жінками-суддями, які часто натрапляють на так звану скляну стелю, тобто мають штучні обмеження у своїй кар’єрі за гендерною ознакою. Але корумпованих суддів немає. Їх просто не існує. І я розумію, що в сучасному світі це можна вважати привілеєм. Така сама ситуація в США на федеральному рівні, але на рівні штату там уже є певні ознаки корупції. Я вважаю, що вільна від корупції система правосуддя — справжній виклик сьогодні. І часто це недосяжна розкіш. Це те, що я як суддя зміг зрозуміти тут, в Україні. Ми часто скаржимося на французьких суддів, що вони занадто жорсткі або занадто ледащі тощо. Але разом із тим то просто певне багатство — мати справедливе й чисте правосуддя.
Якби я був відповідальним за реформування судової системи в Україні, моїм першим завданням було б визначення причини, чому судді стають корумпованими.
Читайте також: Антикорупційний вальс
Їм бракує грошей? Їм потрібна повага? Їм потрібна влада? Чи суспільне визнання? Поки не зрозумієш причини, перебудувати всю систему буде надскладною роботою. Не розуміючи справжніх мотивів, ми можемо призначити нового суддю, але з часом він стане таким самим, як і попередні. Наприклад, якщо суддя отримує зарплату, яка становить 10% заробітку адвоката, однозначно виникне корупція через гроші. А тепер уявіть собі старого суддю, який має ще певний радянський досвід. Йому потрібні абсолютно інший підхід та інші рішення. Швидше за все, якщо ми маємо суддю, потрібно запропонувати йому кар’єру, публічне визнання та захист (якщо хочемо боротися проти олігархів). Питання безпеки дуже важливе в цьому контексті. Неприродним та ірраціональним є незалежний суд, який водночас має зв’язки з владою. Для політиків часто це здається логічним, що, маючи владу та гроші, вони можуть ще й впливати на суддів. Їм важко уявити, що якісь молоді судді, щойно з університету, судитимуть їх і виноситимуть рішення не на їхню користь. У Франції та Великій Британії сталося певне диво. Влада якось змогла зрозуміти, що треба поважати суддів та виконувати їхні ухвали. Необхідно зрозуміти, чому це сталося. Одним із рішень для Верховного Суду України може бути залучення до його складу людей, які вже мають авторитет, яких надзвичайно поважають у суспільстві завдяки їхнім досвіду та рішучості.
Чи потрібно таким людям мати досвід на посаді судді або спеціальну освіту?
— Для початку це необов’язково. До речі, таким було рішення де Ґолля свого часу. Ви берете п’ять чи дев’ять дуже поважних людей. І повинні зрозуміти, що повага є водночас і зобов’язанням. Людина може бути вже старою, все своє життя боротися проти комунізму, олігархів та несправедливості у світі. І тепер, у фіналі свого життя, вона вже нічого не потребує від влади або чиновників, але прагне зберегти своє реноме, імідж чесної гідної людини. Це найкраща гарантія незалежності й набагато ефективніше, ніж мати якісь наглядові комітети, що пов’язані з владою або третіми особами.
А ці особи можуть бути іноземцями? Бо таке доволі часто зараз трапляється в Україні.
— Це практикується в деяких країнах, наприклад Косові, Дубаї та Гонконзі. Це можливо. Водночас потребує дуже глибокого розуміння української специфіки. Ви можете мати одного іноземного суддю у Верховному Суді, але це насправді не потрібно. В Україні багато розумних людей, надзвичайно високий рівень освіти. Я можу зрозуміти своїх українських колег, які кажуть, що в нас достатньо своїх професорів-юристів, навіщо нам шукати іноземців. Можливо, це буде корисно з погляду контролю. І набагато краще з погляду освіти. Ми живемо зараз у надзвичайно складному, хаотичному світі, який перебуває в постійній еволюції. Кожна людина повинна навчатися й розуміти, що відбувається. Тому життя судді сьогодні — безперервне юридичне навчання. Вам необхідно знати нові закони, нові практики, дізнаватися про сучасні тенденції в правосудді.
Читайте також: Свобода критики проти права на упередженість
Це дуже складно. Тому комунікації, які ми називаємо діалогом суддів, стають надзвичайно важливими на Заході. Ми комунікуємо з нашими колегами в Європі, можемо обмінюватися думками з ними. Наприклад, це відбувається в Європейському суді з прав людини. Сьогодні просто неможливо залишатися ізольованими у своїй системі, адже маємо глобалізацію. Для мого покоління було дуже непросто мандрувати іншими країнами, вивчати іноземні мови й спілкуватися з колегами-іноземцями в усьому світі, щоб зрозуміти їхні погляди. Однак це можливо лише за умови наявності обопільної професійної поваги. Я можу обговорювати будь-які речі зі, скажімо, англійським суддею, адже поважаю його, знаю, що він незалежний і неупереджений. Водночас не розмовлятиму з російськими або китайськими колегами, бо вони залежні від системи, є частиною свого режиму. З цього погляду ми з ними розмовляємо різними мовами.
Західні країни мають розвинену та незалежну систему правосуддя, але навіть там є ознаки корупції. Як ви можете це пояснити? Яку роль відіграє система правосуддя в боротьбі проти корупції, внутрішньої та міжнародної?
— Якщо розглядати приклад Франції, ми мали суспільство, яке керувалося не так законами, як честю. Французькі політики та держслужбовці вищого рівня часто у своїх діях керувалися власною гідністю, репутацією. Тобто я не можу цього робити, тому що буду виштовханий моїм професійним колом, стану ізгоєм і втрачу повагу. Це соціальна система, а не юридична. У Франції було складно притягти до відповідальності політика, бо політики топ-рівня завжди знаходили можливість обійти суддівську владу. Є багато прикладів цього. Шарль Паскуа (міністр внутрішніх справ Франції у 1986–1988 та 1993–1995 роках; був пов’язаний із кількома гучними скандалами, зокрема навколо незаконних поставок зброї до Анголи та отримання хабарів від уряду Саддама Гусейна. — Ред.) був дуже корумпованим, це знали всі у Франції. Наприкінці свого життя засуджений якимось химерним судом, до складу якого увійшли депутати парламенту та звичайні судді, й дістав майже рік умовного ув’язнення. То було смішно. Але зараз новий президент Макрон скасував такий тип суду. Це дуже глибока реформа у справі боротьби проти корупції.
Читайте також: Як столичні суди гальмують справи «Беркута»
Кожна країна має свої проблеми з корупцією. Але, коли є незалежна преса, яка висвітлює суспільну думку, та незалежні судді, знайти рішення реально. Не зараз, а приблизно за 10 років після початку реформ. Так це відбувалося у Франції. Ми певним чином сприймали те, що пан Фійон робив колись у своїй політичній кар’єрі. Але не змогли терпіти, коли він працевлаштував свою дружину до себе асистентом. Це вже неприйнятно. Терпимість суспільства змінилася. Ми стали жорсткішими, встановили суворіші правила. Кожне суспільство розвивається, і нам потрібно, щоб юридична та політична системи також еволюціонували, щоб відповідати тим змінам. У країнах, які погано функціонують, відповідних змін немає. У такому разі чутливість суспільства змінюється, але державні інститути залишаються на місці.
На прикладі вашої країни наскільки консервативною є система правосуддя? Наскільки легко її реформувати?
— Це дуже складний процес, адже системи дуже старі. Вік системи є перевагою і її недоліком одночасно. Перевага в тому, що ми розбудовували державу щонайменше сім чи вісім століть. Це довгий процес, повний проблем, революцій та громадянських війн. Але врешті-решт побудували державу, якою можемо пишатися. Але є проблеми, через те що французьке суспільство нединамічне. Воно старе, статичне, довго утворювалося. Воно добре працювало до глобалізації. Коли глобалізація почалася, ми буквально закам’яніли, застрягли на 20 років. З’явилося забагато запитань. Як знайти місце в англомовному світі? Як поводитися в динамічному, дуже швидкому бізнес-орієнтованому світі? Зараз ми знайшли відповіді, повернулися й хочемо знову стати рушійною силою в Європі. Ми були старим суспільством, колись ефективним, але зараз потребуємо реформ. Сподіваюся, що новий президент зможе їх втілити.
У деяких західних країнах після низки терористичних атак з’явилася дискусія щодо можливого обмеження певних прав та свобод громадян на користь більшої безпеки. Чи підтримуєте ви це?
— Вважаю, що цілком реально боротися з тероризмом без обмежень фундаментальних прав. Я дуже вражений тим, як це робиться у Великій Британії. Там немає жодних винятків у законодавстві навіть після всіх тих атак. Вони борються з цим явищем виключно в межах чинного законодавства. Певна річ, існують спеціальні антитерористичні закони, які обмежують деякі права громадян, але система загалом залишається без змін. У Франції маємо надзвичайний стан, але ми не відчуваємо його в щоденному житті. Він призначений дати людям відчуття безпеки, але це не працює. Можливо, нам потрібен надзвичайний стан одразу після атаки, протягом трьох діб чи тижня, для забезпечення контролю над ситуацією. Але не довше ніж тиждень. Надзвичайний стан, що триває місяці, недоцільний, це лише політична пропаганда. Я глибоко впевнений як суддя, що ми можемо боротися з тероризмом відповідно до чинного законодавства, без надзвичайних заходів. Вони небезпечні, адже у влади може з’явитися шкідлива звичка порушувати права та свободи громадян, втручатися в їхнє приватне життя.