Тиждень поспілкувався з німецьким політологом та істориком, аналітиком Стокгольмського центру дослідження Східної Європи, редактором серії «Радянська й пострадянська політика та суспільство» та укладачем серії «Українські голоси» у видавництві ibidem-Verlag Андреасом Умландом про досвід повоєнної відбудови Німеччини й те, наскільки актуальний він нині Україні
— У розмовах про післявоєнну відбудову України багато хто згадує післявоєнну відбудову Німеччини як важливий приклад. Чи вважаєте ви цей німецький досвід актуальним Україні?
— Гадаю, це гарна метафора, щоб підкреслити, що план Маршалла для Німеччини також був великим і успішним планом. Тож я вважаю, що це хороший орієнтир, завдяки якому вдалося створити успішну Німеччину. Це також допомогло інтегрувати її в західні інститути. Але в іншому випадку, гадаю, що цей приклад може вводити в оману, адже більшість допомоги за планом Маршалла надійшла Великій Британії та Франції. На відміну від України, Німеччина, звичайно ж, була колишньою імперською державою, яка напала на інших. Далі вона зазнала поразки, але пізніше все ж отримала допомогу за планом Маршалла. Більш відповідним було би порівняння з тим, коли б Росію перемогли та зруйнували, а тоді демократична Росія, що постала на її місці, отримала б якусь допомогу.
До того ж Україна, очевидно, сильно відрізняється від післявоєнної Німеччини. Також іншою є структура допомоги. Згідно з планом Маршалла, одна країна допомагала кільком країнам Західної Європи. Отже, джерело було одне, а адресатів — декілька. З Україною буде навпаки. Буде кілька джерел та один одержувач. Отже, для української допомоги є проблема координації: є різні моделі, різні джерела, різні агентства, різні країни, які хочуть допомогти. І насправді виникає багато непорозумінь щодо того, як це все має відбуватися.
Інша велика різниця полягає в тому, що дискусія про план Маршалла може бути марною, оскільки дехто вважатиме, що треба чекати того, що в Німеччині мало назву Stunde Null [з нім. «нульова година» — Ред.], тобто кінця війни, і лише тоді розпочинати план Маршала. Це, звісно, було б неправильно, тому що надання допомоги Україні має розпочатися негайно, і частково воно вже відбувається. Але я боюся, що в найближчі роки війна не повністю закінчиться. Буде більше або менше миру й більше або менше війни. Отже, матимемо неоднозначну ситуацію, тоді як у Німеччині все було чітко та ясно: поразка, потім капітуляція, потім нова Німеччина, новий уряд. А тут цього розрізу не буде. Отже, коли йдеться про ці три аспекти, то таке порівняння України та Німеччини може видаватися оманливим.
— Коли ми кажемо про післявоєнну відбудову Німеччини, я хотіла б також згадати те, що, на мою думку, Німеччина зробила сама, тобто «економічне диво» — спадок міністра економіки Людвіґа Ергарда. Чи можуть ці уроки бути корисними для економічного відродження України?
— У цьому питанні може бути більше відмінностей, ніж подібностей. Для Німеччини, принаймні на початку, повоєнна відбудова стала радше реконструкцією та відродженням, ніж створенням нової промислової структури. Була нова політична система, але в основному з тією ж промисловістю та тією ж економічною структурою, що й до війни. В Україні ситуація протилежна. В Україні вже є демократія з вільними виборами, громадянським суспільством та багатопартійною системою. Немає національного тоталітарного минулого в період існування незалежної України. Однак промисловість і структура економіки, яка має виникнути в результаті, так би мовити, українського плану Маршалла, відрізнятиметься від довоєнної. Отже, корупції має бути менше. Фізично структура економіки, найімовірніше, також відрізнятиметься. Важка промисловість буде присутня в меншому обсязі. Можливо, економіка взагалі стане іншою.
«Добробут для усіх. Людвіґ Ергард. ХДС». Передвиборчий плакат 1957 р.
Німецький парадокс полягав ще й у тому, що, хоча міста були дуже зруйновані внаслідок воєнних бомбардувань, промисловість в основному залишилася недоторканою. Причина полягала в тому, що часто бомбардували саме центри міст, а великі заводи розташовувалися за їхніми межами, тому більшість технологій залишилася неушкодженою. Ці заводи просто мали знову почати працювати. І, звичайно, перелаштуватися на мирні цілі, бо до того це була здебільшого воєнна економіка.
Читайте також: Тімоті Ґартон Еш: Уся правда про «шольцування»
Коли йдеться про Україну, тут усе теж навпаки. Промисловість та інфраструктура зруйновані, але будинки (за межами прифронтових міст) залишаються недоторканими. Утім, є і подібність. Вона полягає в тому, що план Маршалла та всі економічні реформи відбувалися разом із європейською інтеграцією Німеччини. Отже, вона була включена до Європейської спільноти вугілля та сталі 1950 року, пізніше — до Європейського економічної спільноти, а також до Європейського атомного співтовариства та НАТО 1955 року. І це, імовірно, схоже на ситуацію в Україні: відновлення України, як і перезаснування Німеччини, іде разом із цією західною — як європейською, так і євроатлантичною — інтеграцією. Хоча, звичайно, зараз Європейський Союз дуже відрізняється від цих європейських спільнот у 1950-х.
У реформах України найважливіше, і це відрізняється від Німеччини, верховенство права та боротьба з корупцією. Людвіґ Ергард був реформатором, але ці реформи відрізнялися від тих, які зараз потрібні Україні. У довоєнній чи краще сказати дофашистській Німеччині було верховенство права, а також не було таких великих проблем із корупцією. Тож після Другої світової з’явилася потреба в інших видах реформ: лібералізація, введення нової валюти, відкриття ринків для міжнародної торгівлі, європейська інтеграція. Натомість Україна вже відкрита й інтегрована в ринок ЄС. Але їй потрібні внутрішні реформи щодо верховенства права та корупції, які не були такими важливими Німеччині після війни. Україні також потрібен Ергард, але, так би мовити, інший Ергард. Тому що ті реформи, які потрібні Україні, відрізняються від тих, які завдяки Людвіґу Ергарду провели в Німеччині.
— Я читала, що після Другої світової війни в Німеччині був величезний тіньовий ринок…
— Так, це правда.
— Яка політика допомогла новому німецькому уряду знайти розв’язання цієї проблеми?
— У цьому аспекті, можливо, також є певна схожість з Україною, де теж є тіньовий ринок. Але в Німеччині це головним чином було пов’язано з валютою. Люди займалися бартером, тобто обмінювали одні товари на інші. Тоді запровадження нової німецької марки стало основним інструментом для виходу з тіньового ринку та лібералізації торгівлі й ринків. Так, люди, які раніше торгували в тіні, змогли вийти з неї та почати відкрито торгувати.
Велика різниця між післявоєнною Західною Німеччиною та сучасною Україною полягає в тому, що німецький економічний бум виграв від великого потоку біженців — це були майже 14 млн людей. Вони, з одного боку, стали проблемою, тому що треба було знайти їм житло, годувати й лікувати їх. Але з іншого боку, це був великий потік нової робочої сили. Україна, навпаки, матиме проблему, пов’язану з нестачею робочої сили, оскільки багато біженців не повернеться. Багато чоловіків гине або травмується на війні, частина з них може вирішити залишитися у війську. Може навіть виникнути така ситуація, коли буде фінансування й начебто намір допомогти, навіть гроші на допомогу, але недостатньо людей, щоб відновлювати Україну. Очевидно, що багато людей повернеться з фронту та з країн, до яких вони втекли від війни, але багато хто не повернеться. І тоді Україні доведеться думати про імміграцію, щоб залучити людей для відбудови країни.
Німецькі біженці зі Східної Європи тікають на Захід після Другої світової війни. Джерело: SZ.de
— Ким були ці 14 млн німецьких біженців, які після війни перебралися до ФРН? Чи була якась спеціальна політика щодо інтеграції цих мігрантів, чи їм довелося самостійно шукати житло, роботу тощо?
— Був величезний потік біженців зі Східної Європи наприкінці й по закінченню Другої світової війни. Це німці, які жили в різних країнах Східної Європи, частково також зі Східної Німеччини. Здебільшого їх витіснили з регіонів, де вони раніше проживали в Польщі, Чехословаччині та Румунії, і вони стали новими громадянами Німеччини. Для економіки це, звичайно, добре. Вони були готові працювати, також створювали програми для їхньої інтеграції, але ці програми не були надто щедрими.
Читайте також: Велика традиція
Населення загалом бідувало наприкінці 1940-х. Сьогодні важко собі це уявити, але люди справді боролися за виживання. А біженці ще більше посилювали цю соціальну кризу, однак потім також відіграли велику роль в економічному відродженні Німеччини. Завдяки їм з’явилося багато дешевої робочої сили, готової працювати будь-де. Також тоді було багато будівництв, що, звісно, теж приносило користь економіці. Цих людей великою мірою покинули самих на себе. Допомога, яку вони отримували, була невеликою, тому що німецька держава тоді не мала багато коштів.
План Маршалла відіграв певну роль в економічному відродженні Німеччини, але, мабуть, не став головним рушієм. Рушійним було інше: по-перше, Німеччина зберегла свій промисловий потенціал; по-друге, приплив біженців, по-третє, політика лібералізації Ергарда. Крім того, неочікуваний ефект справила Корейська війна на початку 1950-х.
Ця війна призвела до того, що на початку 1950-х частина промисловості США все ще виробляла зброю або військові матеріали для Корейської війни. Це відкрило ринки німецьким компаніям, які потім перейняли лінії постачання та ринки від американських, що виробляли товари, необхідні Південній Кореї. Усе це мало неочікувані позитивні економічні наслідки для ФРН. Німецька промисловість отримала хороші можливості, щоб замінити на багатьох ринках американських постачальників і компанії. Це теж стало важливою силою німецького економічного дива.
Справді дивовижне в плані Маршалла те, що це був план солідарності з колишнім ворогом. Допомога, яку в його межах отримали Британія та Франція, була більш значною, ніж та, яку отримала Німеччина. Але Велика Британія та Франція були союзниками, тоді як Німеччина — колишнім ворогом. Тож це, мабуть, найдивовижніший факт про план Маршалла у випадку Німеччини.
— Для мене залишається дивом, наскільки сильно змінилися німці як нація протягом наступних десятиліть після Другої світової війни: від держави-агресора з імперськими амбіціями до нації-пацифіста. Що стало найбільшим рушієм для цього? Яку роль у цьому відіграла спадщина Конрада Аденауера?
— Це було своєрідним дивом. Сталася зміна образу Німеччини від повного лиходія першої половини XX століття, який розпочав дві світові війни, до передової країни за рівнем демократії, а також із погляду соціальної, культурної та історичної політики. Хоча Німеччина й сьогодні не ідеальна, звичайно.
Німеччина до Гітлера мала демократичну традицію, на яку можна було спиратися. Зокрема це досвід Веймарської республіки. Певний політичний плюралізм був навіть за часів Другої Німецької імперії, яка розпалася 1918 року. Ця держава була авторитарною, але Друга Німецька імперія мала багатопартійну систему та громадянське суспільство. Вона не була тоталітарною системою, як за Гітлера. Це авторитарна система, яка допускала політичний плюралізм і громадянську активність. Отже, після поразки німці мали на що спертися. Важливо також те, що поразка Німеччини — тотальна. Після цього країну окупували й розділили. Німеччини фактично не було впродовж чотирьох повоєнних років. Це були лише чотири території, окуповані чотирма країнами-переможцями. Уже пізніше створили нову Німеччину, або фактично дві нові Німеччини.
Свою роль відіграла й поведінка західних держав: план Маршалла, включення Німеччини до стартового євроінтеграційного процесу, що також було сумнівним чи несподіваним. Отже, уявіть собі, що 1950 року колишні вороги, Франція та країни Бенілюксу, були готові обʼєднатися з Німеччиною та Італією в єдине європейське Співтовариство вугілля та сталі, яке пізніше стало Європейським Союзом.
Читайте також: Інша Німеччина
Те, що Конрад Аденауер зміг представити цю нову німецьку державу як надійного партнера, як демократію і як нову Німеччину, — його великий успіх, тому що в іншому разі французи, бельгійці та нідерландці не погодилися б на такі кроки. Іншим великим успіхом стало прийняття Німеччини до НАТО 1955 року, усього через шість років після створення організації.
Окрім особистості Конрада Аденауера та досвіду демократії, велике значення мало повне перезавантаження західними окупаційними владами політичної системи між 1945 і 1949 роками. Відбулася денацифікація, з’явилися нові партії, лише тоді виникла партія Аденауера — Християнсько-демократичний союз (ХДС). Крім того, зникла не лише нацистська партія, а й старі німецькі консервативні партії.
Була також ультраправа партія, так звана Sozialistische Reichspartei (Соціалістична імперська партія, СІП), але вона не отримала значної підтримки. По суті був новий політичний партійний ландшафт із деякими старими партіями, такими як СДПН, а також новими партіями, серед яких і керівна тоді ХДС-ХСС.
Тобто умови не такі погані: був досвід Веймарської республіки, план Маршалла, процес європейської та євроатлантичної інтеграції. Отже, був демократичний імпульс із минулого, але й демократичний імпульс ззовні, із Заходу. І тоді цього виявилося достатньо. Був також фактор тотальної поразки. Це стало проблемою у випадку з розпадом СРСР 1991 року. Тоді не відбулося справжньої поразки старої імперії. І це також стало проблемою для Німеччини 1918 року, після Першої світової війни. Після Другої світової країну розділили, меншу — Західну Німеччину — швидко та щедро інтегрували в західну спільноту, і це стало історією успіху.