У. Т.: Як ви охарактеризували б ситуацію з розгоном мирних демонстрантів на майдані Незалежності у Києві, коли було використано спецпризначенців?
– Я був в Україні, коли це все починалося. Масові протести, які тривають відтоді й донині, свідчать про бажання більшості народу мати повноправне членство у Європейському Союзі й таким чином гарантувати незалежність, безпечніше і краще майбутнє. 30 листопада мене вже не було в Києві, але я бачив, як «Беркут» жорстоко розправлявся з молоддю, студентами й старшими людьми, що вийшли реалізувати свої конституційні права на свободу слова та зібрань. Це брутальне застосування сили проти мирних мітингувальників засудили міжнародні організації й окремі держави, які вимагають покарання для тих, хто це вчинив. 11 грудня показало: з одного боку, президент закликав до діалогу, однак із другого – відбуваються трагічні події. В Америці це засудили й державний секретар, і сенатори, й Гельсінська комісія, і Гілларі Клінтон, і Вікторія Нуланд. Очевидно те, до чого докотилась Україна, вразило всіх. До того ж ми чули заяву трьох колишніх президентів України про поглиблення політичної кризи, яка може мати тяжкі наслідки для всієї держави, її територіальної цілісності й суверенітету. Ми, діаспора, підтримуємо право українського народу висловлюватися без страху переслідування, а тим більше фізичного побиття.
Читайте також: Революція досвідченої молоді
У. Т.: Хто в країні об’єктивно має відповідати за перевищення своїх повноважень, коли йдеться про застосування сили проти мирних демонстрантів
та журналістів?
– Мене дуже дивує ось що. Президент Янукович запросив представників усіх політичних сил, священиків, представників громадськості до загальнонаціонального діалогу, казав, що все має відбутися виключно в межах закону. Як гарант Конституції, він обіцяв зробити належне для захисту інтересів і прав кожного громадянина. Але відразу потому вночі знову було застосовано силу. Хто за це відповідає? Безперечно, гарант Конституції, влада, міністр внутрішніх справ України, «Беркут». Власне, президент має захищати Основний Закон і права людини, а він каже одне, а робить інше.
У. Т.: Чи має сенс запровадження персональних санкцій проти посадовців в умовах, що склалися в Україні?
– Санкції – це справа дипломатії. Канада вже заявила про розгляд такої перспективи. За інформацією Держдепу, США теж аналізують можливість їх запровадження. Очевидно, що це має відбутися в межах міжнародних відносин і за відповідної рекомендації Ради національної безпеки США. Водночас держсекретар Джон Керрі та його заступник Вікторія Нуланд закликали Януковича не використовувати силу проти мирних демонстрантів. Крім того, американські посадовці говорять про необхідність діалогу з людьми.
Тут мені особисто подобається приклад, який згадав екс- президент Леонід Кравчук: коли він іще був головою Верховної Ради, студенти зібралися на демонстрацію на Майдані. Він пішов до них, поговорив, запросив до парламенту, і після тієї розмови прем’єр-міністр подав у відставку – добровільно чи ні, але справу було налагоджено. Завдяки розмові вдалося виправити ситуацію.
Білий дім теж розмірковує над санкціями, бо, як ви знаєте, була петиція, яка зібрала понад 100 тис. підписів. У такому випадку він зобов’язаний відповісти. Є і резолюції конгресменів щодо цього питання. Тож справа досить серйозна, і таких заходів можна вжити.
Читайте також: Проти течії. Хто і як протистоїть адмінтиску і цензурі
Які саме санкції? Насамперед замороження активів. Але найбільшим ударом по владі була б заборона в’їзду до США. Не лише Америка, а й Канада, держави ЄС починають про це говорити. Я думаю, що українські керівники повинні дуже серйозно над цим задуматися, бо запровадження санкцій – дуже реальна можливість. Коли тепер запитуєш звичайних американців (не тільки конгресменів і членів уряду) про їхнє враження від нинішніх подій, то чуєш, що після такого порушення конституційних прав громадян вони не хочуть бачити причетних до цього осіб у своїй державі і що санкції потрібні.
У. Т.: Наскільки, на вашу думку, відрізняється Євромайдан за його суттю і сприйманням від Помаранчевої революції?
– Я бачу зміни. Помаранчева революція почалася через фальсифікацію виборів. Тоді домагалися визнання результатів голосування недійсними й несфальсифікованих перевиборів. Це вдалося.
Цього разу протест цілком інший. Він почався як Євромайдан, але тепер переріс у питання про те, куди рухаємося, якої держави хочемо. Вийшли молодь і студенти, висувають свої вимоги, хоча й не дуже погоджуються з політиками.
В Україні є велика проблема, котру я бачу як суддя й учасник програм, присвячених верховенству права. Тут існують гарантії Конституції, і про них говорять, але їх не дотримуються. Найпоказовіший приклад – це Верховний Суд, за законом він вищий, але якщо поглянути на документи, ухвалені в межах судової реформи, то над ним опинилися спеціалізовані суди. Від них залежить, піде справа до ВСУ чи ні.
Тож люди хочуть мати іншу державу, компетентну владу, яка знає, що робить, дбає про народ і про дотримання Конституції. Вони їздили Європою. Подорожували західним світом і бачили тамтешні реалії. У мене стажувалися українські судді, і я розмовляв із ними про ці речі. Говорю про це на лекціях у Могилянці. Важливо, зокрема, що люди, які народилися після здобуття Україною незалежності, починають бачити державу по-іншому – так, як її роль трактують на Заході.
Не знаю, називати це революцією чи ні, але те, що відбувається, означає, що громадяни очікують іншого життя, іншої влади й хочуть бачити краще майбутнє.
До певної міри я розчарований українськими дипломатами, зокрема тими, що були у США, послами в Європі й бачили, що діялося. Не всі з них зараз уже на дипломатичній службі. Деякі працюють у своїх певних напрямах і роблять це ефективно. Але, бувши в Америці, вони дуже активно виступали за інтеграцію Києва. А тепер, коли є реальна нагода все це продовжувати в Україні, чомусь мовчать, не стараються в якійсь формі себе проявити, або ми не чуємо про це.
Читайте також: Хроніка буремної ночі
Однак найбільшим є моє розчарування в судовій системі й суддях України. Я не бачу тієї судової незалежності, яку гарантує Конституція. Довіра народу й міжнародних організацій до суддів в Україні дуже мала. Нехай би ліпше це було помилкою, але всі вважають, що вони приймають рішення на замовлення влади, а не згідно з Конституцією чи законом.
Але ж ніхто не шануватиме суддів, поки вони не шануватимуть себе. Те саме стосується й дипломатів, президента, міністрів. Вони стоять на чолі 46-мільйонної держави й мусять це зрозуміти.
Хочу також закликати адвокатів, правників активніше про все говорити й діяти. (За день до підготовки цього інтерв’ю було опубліковано відкрите звернення адвокатів, юристів, правозахисників України до органів суддівського самоврядування, Конституційного Суду, в якому вони висловили «недовіру суддівському корпусу, котрий під тиском або ж під якими-небудь іншими обставинами, захищає не права людини і свободи, а сумнівні, безпринципні та небезпечні дії влади всупереч конституційному принципу, гарантованому статтею 19 Основного Закону», а також звернулися до КС із проханням реагувати на те, як конституційні норми внаслідок дій влади, а не її неконституційних нормативних актів стають неконституційними. Звернення підписали 75 фахівців. – Ред.) У США, наприклад, діє Американська асоціація юристів. Вона дуже гостро виступає на захист прав і гідності людини, Конституції. В нас є Асоціація українських правників Америки, вона теж висловила свою позицію, дуже розкритикувавши те, що діється в Україні. Але, я думаю, якщо події розвиватимуться як зараз, ситуація може зайти в глухий кут, адже президент каже одне, а робить інше. Унаслідок цього можливим є шлях до диктатури. А тоді в Україні справді може проявитися революція.
І ще одне побоювання. Колись Михайло Горинь, будучи в Народному русі, приїжджав до Америки й зустрічався з міністром оборони Річардом Чейні. Коли говорилося, що Україна буде незалежною, той дуже позитивно це сприймав. Але гість із побоюваннями нагадував про сусіда з півночі. «Та чого ви таке кажете?» – мовив Чейні. Горинь відповів, що ті граблі вже били нас по чолі двічі: вперше, коли ми підписали так звану Переяславську угоду, й удруге, коли утворився Радянський Союз. І ми вижили. Небезпека в тому, чи витримаємо, якщо ті граблі вдарять утретє. Ризик актуалізувався саме тепер, бо без України Росія не може бути імперією. А з нею може, і не важливо, як це називати: Митним союзом чи новою Переяславською угодою. Одначе народ починає бачити небезпеку втрати незалежності, територіальної цілісності й майбутнього країни.
Я пропонував би створити такий собі уряд національної єдності, щоб президент усе зрозумів і в якійсь формі вони зійшлися з опозицією. А також щоб пришвидшити парламентські вибори, домовитися, як бути з прем’єром тощо. Народ, церква, молодь і студенти вже сказали, ким хочуть бути. Президент має це розуміти як гарант Конституції і робити так, щоб у державі була довіра. Як не до особи, то бодай до Основного Закону. Хочу бути оптимістом. Сподіваюся, що так станеться. Але тепер це в Божих руках.
У. Т.: Чи можливий консенсус із президентом з огляду на його дії? Наскільки Захід вважає за реальне з ним домовитися?
– Проблема, як я вже казав, у тому, що він говорить одне, а ті, хто йому підпорядковується, зокрема правоохоронці, роблять інше. Отож поняття верховенства права, яке він повинен гарантувати, немає. Те побиття, яке ми бачили, є не тільки фізичним, а й ментальним: влада хоче вселити страх у людей, щоб вони боялися силовиків. Я думаю, що це помилка. Якщо президент справді хоче бути гарантом Конституції і зберегти верховенство права, він повинен зійтися з людьми, опозицією, представниками громадських організацій, церкви, поговорити з ними про дотримання правил і шукати мирний розв’язок. Це було б найкраще для України. Тоді його поважатимуть і дякуватимуть за це.
У. Т.: Якщо буде силове урегулювання нинішньої ситуації, чиї сили мають об’єднатися, аби протистояти цьому? Чи може Захід підтримати українців більше, ніж на словах?
Перед нашою розмовою я говорив зі знайомим із Києва. Він питав, чи мені відомо, що міністр оборони США телефонував до українського колеги і спілкувався з ним на цю тему. Якщо розмова відбувається на рівні очільників таких відомств, очевидно, йдеться про незастосування сили до протестувальників. Що ж до Америки, то із президентом України спілкувався навіть віце-президент США Джо Байден.
Абсолютно всі засуджують використання силовиків. Очевидно, потрібно, щоб опозиція об’єдналася також – об’єдналася з народом. Вони мають не лише спільну ціль, а й розбіжності в баченні шляхів до неї. Важливо, щоб вони розуміли це і йшли на діалог із президентом для мирного вирішення. Може, потрібні посередники. Тобто всі проти силового врегулювання нинішньої ситуації. Якщо воно станеться, це матиме дуже негативні наслідки для України як самостійної і незалежної держави.