Роман Безсмертний: Мирна революція можлива і зараз

Роман Безсмертний прийшов у велику політику ще 1994 року, коли виграв вибори до Верховної Ради в мажоритарному окрузі на Київщині. До того він був шкільним вчителем історії. Сьогодні ж політик – носій багатьох знань з новітньої політичної історії країни. Адже він був і офіційним представником президента Кучми в парламенті, і «польовим командиром» Майдану, і віце-прем’єром в першому уряді Тимошенко, і головою політради партії «Наша Україна». Але врешті-решт потрапив в опалу: в останній місяць свого президентства Віктор Ющенко відправив соратника в почесне заслання – послом у Мінськ.

Утім, Тиждень.ua поспілкувався з Романом Безсмертним не лише про цікаве минуле, але й про сьогодення і про, можливо, не менш цікаве майбутнє України.

 

 

 

-Ситуація, котра склалася в місті, має дві складові. Перша стосується організації столичної влади. Ліквідовані районні ради, відсутність міського голови – все це максимально віддалило владу від людей.

Є пряма залежність між моментом ліквідації районних рад і становищем дворів і під’їздів Києва. Бо раніше районний депутат міг «погавкатись» і таки добитися того, щоб щось робилося…

 

 

-Що ж, дурниця є дурниця, ким би вона не робилася – призначенцем чи обраним мером.

 

Тож ліквідація райрад – перша дія, котра призвела до нинішньої ситуації. Сюди ж відноситься і пониження статусу міського голови. Колись Черновецький вже сказав про те, що Бог дав сніг, Бог нехай і прибирає. Пам’ятаєте реакцію людей? Вдруге він би не наважився таке ляпнути. Людина, яка має відповідальність перед виборцями, таке не може говорити.

 

Це – перша складова. Але є й друга. Знаєте, я народився і виріс у селі. Тому я знаю, що це таке, коли завалює снігом, і треба братись до лопати. І тому я не сприймаю претензій до влади там, де треба самим щось зробити. Ось є постійна ситуація, коли сміття з дворів не вивозиться, бо машини ставлять так, що сміттєвоз не може проїхати. Це ж правда! Так ось, сьогодні подібне трапляється й зі снігом.

 

І я вважаю, що ці дві складові – рівнозначні. Є підстави нарікати на владу, але треба й у себе на поверсі чи в під’їзді наводити лад. Я часто зустрічався з тим, що люди приходять до народних депутатів і просять побудувати лавочку біля під’їзду, чи поремонтувати гойданку на дитячому майданчику. Ну… Це вже вибачте.   

 

 

-Я виходив із тих дій, котрі роблять політичні сили в парламенті. Адже призначення виборів в Києві залежить від Верховної Ради. Так ось, зараз опозиція виступає за призначення київських виборів на 2 червня. Але та ж опозиція подала проект постанови про місцеві вибори по всій країні в 2014 році.

 

Було очевидно, що влада вчепиться за цю постанову. І дійсно, вони придумали це конституційне подання (чи повинні вибори в Києві відбутись одночасно з місцевими виборами по всій країні – Ред.). Таким чином, дії законодавчих суб’єктів у ВР дали владі можливість обрати з декількох варіантів розвитку подій.

 

Зрозуміло, для регіоналів оптимальний варіант – проведення місцевих виборів у 2014 році як у Києві, так і по всій країні. На той час влада підготується, щоб витиснути з них усе можливе, а потім, за допомогою слухняного місцевого самоврядування, забезпечити собі виграш на президентських виборах у 2015-му.

 

 

-Судіть самі: за персональне голосування парламент блокувати треба, а за звільнення політв’язнів – ні. І за забезпечення вчасних виборів – теж ні.

 

Принаймні, як на мене, пріоритетом мало б стояти питання політв’язнів. Далі – вибори, бо це теж – питання прав людини. Ну а далі вже можна домагатися персонального голосування et cetera.

 

Це дозволило б, до речі, просунутись у бік виконання зобов’язань, взятих для підписання угоди про асоційоване членство з Євросоюзом. Тобто опозиція, примушуючи владу до певних дій, заодно сприяла б зближенню з ЄС. Але…

 

Я не втаємничений у внутрішню ситуацію в опозиції. Можливо, у них якась інша тактика… Я їм бажаю успіху, я знаю, як їм важко – але тут, на мій погляд, допущено помилку. М’яко кажучи.

 

 

 

-Авжеж. Ми були там з Володимиром Філенком і Тарасом Стецьківим.

 

 

-Це була довга й змістовна розмова. Про долю України, про ситуацію в опозиційному таборі, про ситуацію у владі й так далі.

 

 

-Можу сказати, що він – боєць. І в ситуації орієнтується дуже добре. Власне, мене вразила його поінформованість про владну «кухню». З поінформованістю щодо подій у середовищі опозиції зрозуміло: його дружина – народний депутат від «Батьківщини». А от його знання про події у владі мене приємно вразили. Як і… от підберу слово… раціональність, обґрунтованість його прогнозів.

 

 

-Обговорювали поточне становище, обговорювали й можливі шляхи розвитку подій. Зокрема – можливість загальнонаціонального Майдану, регіональних та місцевих майданів, профспілкові страйки… Обговорювали такі нові явища, як відмову бізнесу від сплати податків. Такі розмови серед бізнесу є, оскільки держава сьогодні ґвалтує бізнес. От вам і нова форма спротиву.

 

Словом, ми обговорювали інструменти протистояння незаконним діям влади. Ми всі, вчотирьох, дуже добре володіємо інструментами спілкування з громадськістю – тому обговорювали можливі дії, котрі могли б цю владу як мінімум привести до тями.

 

 

-Я тут проблеми не бачу. Головне – це щире й відверте спілкування з громадянами. Треба не прагнути використати людей, а організувати їх проти того, що їм уже болить! Це як лікування хвороби. Бо нинішня влада – це вже хвороба країни.

 

 

-З приводу співпраці з київською владою в 2004 році нагадаю вам, що ця влада пішла на співпрацю лише після того, як побачила, що весь Київ включився в протест.

 

Ну і потім. Звісно, забезпечення водою, харчуванням, теплом, ліками, зрештою, вивіз сміття – все це робилося організаторами Майдану в контакті з місцевою адміністрацією. Але ніхто ж не ходив до найвищого начальства! Ми приходили до виконавців. І ми їм казали: давайте працювати разом, бо якщо не буде вирішено таку й таку проблему, це матиме такі й такі наслідки.

 

Звичайно, цього ніколи б не було, якби люди не зайняли міську адміністрацію. Ви ж пригадуєте, як протестувальники прийшли до будівлі КМДА і сказали: ось тут ми будемо ночувати.

 

Але це вже був наслідок… А я ж дуже добре пам’ятаю своє відчуття, коли 20-го листопада зранку ми втрьох – Філенко, Стецьків і я – вийшли на Майдан і поставили перші елементи сцени.

 

 

-Відчуття самотності.

 

 

19-го листопада ввечері відбулося засідання керівництва (політичних сил, котрі підтримували Віктора Ющенка – Ред.). І я дуже часто згадую, як на мої слова про те, що на Майдан може вийти мільйон, три чверті лідерів з мене посміялися.

 

Але одна справа – аналізувати події, сидячи в кабінеті, а інша – діяти. От, пригадую, стали ми монтувати сцену. Тут телефонують: машину з елементами сцени затримали на Поштовій площі. Я зриваюся, але встиг дійти лише до «Українського дому», як телефонують: на Європейській площі затримали ще одну машину.

 

І я біля «Українського дому» переговорив з міліціянтом – і машину відпустили. А до Поштової я вже майже доходив, коли повідомили, що відпустили й другу машину.

 

 

-Ну… «Польові командири» були тоді народними депутатами. Було легше.

 

Але я хочу звернути увагу, що ще з 2003 року не було такої масової акції в Києві, щоб МВС, СБУ, УМВС у місті Києві, КМДА не були поінформовані про графік і перебіг цих акцій. І це ми їх інформували.

 

Для чого це робилося? Бо я розумів, що ми відповідаємо за безпеку людей. Тому за 20 днів, а іноді й за місяць усі ці органи інформувались листом про все, аж до того, де будуть рухатись колони, і який початок, а який кінець дислокації.

 

Бо якщо акція потужна, її ніхто не спинить. І треба віддати належне Філенку та Стецьківу, котрі ходили на засідання того ж МВС і пояснювали: люди все одно вийдуть на мітинг, бо мають таке право. І ваша справа, як державних органів – забезпечити перебіг мітингу без ексцесів, тим паче – без жертв.

 

 

Принцип простий: чим більше людей – тим більше безпеки.

 

До 2002 року, між іншим, усіма протестами керувала стихія. Потім прийшли люди, котрі розуміли, як усе організувати. Ми знайомились із досвідом європейських країн, із досвідом Грузії… Таку ж модель можна було б реалізувати й зараз.

 

 

 

-Ну, де… В Збройних Силах взяли.

 

 

-Ми бачились і в 2002, і в 2004 році. І після того мали розмови по телефону. Остання розмова була, по-моєму, в 2010 році, під час президентських виборів.

 

 

-Ні, після першого туру він підтримував Юлію Тимошенко. І про це в нього була заява. Хоча спочатку, в першому турі, він дійсно висловлювався на підтримку Віктора Андрійовича.

 

 

-Знаєте, ми спілкувалися з ним лише телефоном. А коли людина каже такі речі, їй треба дивитися в очі.

 

Березовський як персона – це людина, котра чітко мислила загальносвітовими параметрами. Але не відмовлялася від своєї країни походження. Березовський етнічно – єврей, але за поглядами він був справжнім росіянином.

 

 

-Він бачив Росію демократичною. Він хотів російському народові добра, і розумів, що це можливо тільки тоді, коли для всіх встановлено однакові правила.

 

Дуже часто, спілкуючись із ним, я відчував, що він акцентує увагу на інтересах Росії, але – демократичної Росії. Можливо, це тому, що моє з ним спілкування припало на той період, коли він уже був в еміграції… От я зараз дивився на зйомки його будинку – я був у цьому будинку. І в офісі його в Лондоні ми спілкувалися.

 

Він справляв враження високоосвіченої, інтелігентної, хитрої й мудрої людини. Взагалі, з ним було дуже приємно спілкуватися. Рідко побачиш людину, котра могла б так узагальнювати факти й дивитися в серцевину проблем. Звісно, він мав дуже широке коло спілкування.

 

 

Він – холерик за темпераментом. Такі люди не мають і хвилини спокою. Мені дуже важко судити, чи здатен він був зламатись. Різні ситуації бувають, різний вік… Але він належав до тих людей, котрі зустрічають проблеми з радістю. Коли такі люди стоять перед викликом, у них виникає азарт.

 

І він дуже швидко думав. От такий момент: ми зустрілися в його офісі, а буквально за кілька хвилин почалась передача Савіка Шустера на якомусь російському телеканал. І Березовський мені одразу сказав: подивіться, це майбутнє журналістики! А я тоді взагалі не знав, хто такий Шустер.

 

Пригадую, Березовський просто з кімнати переговорів узяв слухавку й говорив із Шустером. Так я завдяки першій розмові з Березовським дізнався, хто такий Шустер (сміється).

 

 

-Ні-ні-ні, я так розумію, вони були знайомі вже.

 

 

-Ми. Але перед цим ми спілкувалися з Бадрі Патаркацишвілі. Чому? Ні для кого не секрет: я працював в тісній співпраці з Давидом Жванією. Я не буду вдаватись в аналіз, чому в Давида Важаєвича далі все так пішло. Але його заслуги в тому, що відбулось 2004 року, важко переоцінити.

 

 

Та які «політики»? Це вже зараз туди приписують чи не десяток осіб. А з 2002 по 2004 спілкування велося в трикутнику Жванія – Безсмертний – Березовський.

 

 

-Це ні для кого не секрет, і сам Борис Абрамович про це говорив: він давав кошти на розвиток демократії в Україні для різних інституцій. Інша справа, що безпосередньо на Майдані був лише один випадок. Його помічник і прес-секретар Дем’ян Кудрявцев приїхав просто на революційний Майдан і запропонував нам обігрівачі для наметів.

 

Я не знаю, чому така ініціатива була. Він приїхав і спитав: чим допомогти? Я сказав, що у нас тут холодно в наметах, потрібні обігрівачі. Обігрівачі ці й були закуплені.

 

 

Тоді великі видатки несли всі. Мабуть, зараз іще не час все розповідати докладно, люди продовжують знаходитись при власності…Можу сказати, що мені особисто доводилось дуже багато ходити й просити – то на обігрів, то на транспорт… У Києві це легше було, в регіонах – складніше.

 

Але те, що хотів я в розмовах з Березовським – це, в основному, аналіз ситуації з виборами в Росії. По виборах Єльцина й Путіна. По суті, ми моделювали майбутні вибори в Україні.

 

Мене цікавили технологічні аспекти, що і як робилося. В який спосіб вдалося немічного Єльцина в 1996 році обрати на другий термін, наприклад. Взагалі, вибори – це дуже складна річ…

 

От візьмімо тему фальсифікацій. Ми обрахували масштаби можливих фальсифікацій, і зрозуміли, де це могло бути зроблено. За нашими оцінками, прямі фальсифікації могли скласти лише 3 – 4 %. У мене досі десь в архівах є ці обрахунки.

 

 

– Підтвердились.

 

Ми розглядали ситуацію в регіональному розрізі. Тут же є особливості демографічних коливань: на Заході України населення зростає, на Сході – зменшується… Можна побудувати графіки: кількість виборців, кількість голосів, відданих за кандидата на виборах президента, і кількість голосів за ту чи іншу політичну силу. Ви побачите, що ці графіки перетинаються. По відстані між точками перетину ви можете до одиниць визначити, скільки голосів сфальсифіковано.

 

До речі, важливо розуміти, що соціальні настрої по всій Україні однакові. Бо ж усі українці стикаються з однаковою проблематикою. Кажуть, українці різні, але візьміть дослідження історика Ярослава Грицака, котрі проводились двадцять років на основі соціології. Ці дослідження показують, що немає відмінностей у настроях українців Донецька, Чернігова, Сімферополя чи Львова.

 

Так ось, можна вирахувати, скільки голосів приписано чи вкрадено. Це не дає відповіді на методи, котрими робилась фальсифікація, але сам факт встановити можна, й вивести цифру.

 

 

 

-Звичайно. 21 мільйон гривень і $1,5 млн. Залишки цих грошей були акумульовані на рахунках громадської організації «Наша Україна», котра, наголошую, відношення до однойменної партії не має. Потім частково вони пішли на ремонт приміщень, де проживали маніфестанти – «Український дім», Будинок профспілок та інші, на відновлення доріжного покриття на Хрещатику… А пізніше на них, зокрема, відновлювали школи й лікарні в Алчевську, де взимку 2006 року сталася комунальна катастрофа через відключення опалення.

 

Я деякий час очолював наглядову раду цієї ВГО, ми провели два з’їзди, про всі витрати звітували публічно. Організація і досі існує.

 

 

-Не знаю.

 

 

 

-Мені це, звичайно, болить. Ось, щоб не бути голослівним, скажу вам, що це – єдиний документ, котрий я ношу з собою (показує посвідчення члена «Нашої України» за номером 2).

 

 

-Звичайно. А я зараз це посвідчення пред’являю як посвідчення особи (сміється). В Америці, коли платиш у супермаркеті кредитною карткою на певну суму, треба підтвердити свою особу. От я й показую це посвідчення. Чим не ID?

 

 

– Звичайно.

 

Тиждень.ua:  Тієї самої, котру розпустили після того, як з неї спробували виключити самого Ющенка?

 

-Ну, так, вона наче розпущена… Раніше, коли я поїхав у Білорусію послом (в лютому 2010 року – Ред.), з усієї партії лише Київська організація підтримувала зі мною хоч якісь контакти. Ну, що ж: я нормально себе почував рядовим членом партії. Мене це не зачіпає.

 

Інша справа – нехай дадуть відповідь ті, хто мене відправляв у Білорусію, навіщо вони це зробили, усунувши мене від партії повністю.

 

 

-Ну, от нехай він і дасть відповідь. Бо я не переоцінюю свого впливу в «Нашій Україні», але не міг навіть уявити такий безславний кінець масштабного проекту. Впевнений, що партія ще могла би існувати при розумному керівництві.

 

 

-У нас різні розмови були… Я завжди казав, що це – його партія, і він повинен її очолювати як номінально, так і фактично. А моя справа – виконавча робота. Але на той час і оточення Віктора Андрійовича, і сам він сахались від «Нашої України», як від нечистої сили.

 

 

-Не знаю я. Для мене найболючішим був момент у 2005 році, коли ми організовували, якщо пам’ятаєте, «Бал молодих сімей» біля Маріїнського палацу. Туди приїхав Віктор Андрійович, а перед тим з секретаріату президента засипали дзвінками: то зняти банер «Нашої України», то знову повісити… Я побачив, що саме з Банкової намагаються дистанціювати президента від партії.

 

Та що там казати… От, у 2006 році я керував кампанією НУ на парламентських виборах – і жодного разу за всю кампанію не зустрівся з Ющенком! Контакти всіляко блокували.

 

 

-Я не хочу нікого називати. Я знаю цих людей, знаю, що йому говорили… Але я вже тоді прекрасно розумів, що на них потім покладуть відповідальність за всі провали, і їх теж, у свою чергу, відсунуть від президента.

 

Повторю, мені боляче сьогодні через усе те, що відбувається в НУ, і що відбувається з Віктором Андрійовичем. Бо я ставився до цієї людини з великою симпатією. Не кожному  вдається чи вдасться в майбутньому відіграти таку роль в історії України.

 

 

-Така історія була. На бланках заявок, котрі подаються до дільничних і окружних виборчкомів, були проставлені факсиміле підпису Бондарчука, після чого ці бланки передали регіоналам. І вони майже по всіх областях таким чином ввели від імені НУ своїх людей.

 

Вже у фіналі кампанії з цього приводу до мене зверталось дуже багато людей, котрі зберегли мої контакти. Ну, але чим я зараз міг допомогти?

 

Це й стало причиною конфлікту між Сергієм Бондарчуком і Віктором Андрійовичем. Треба ж розуміти, що Бондарчук – це не якась випадкова людина, як зараз дехто намагається показувати. Дехто розповідає, що ось, мовляв, йому невідомо за що дали Героя України. Так я вам скажу, що Героя йому дали після війни Росії з Грузією. І що зараз він в Росії – персона нон-грата. (У 2005 – 2010 рр. Сергій Бондарчук очолював «Укрспецекспорт», державну компанію з торгівлі зброєю та військовими технологіями – Ред.).

 

І коли так роблять з людиною, котра пройшла серйозні етапи в житті, вона, звичайно, мовчки цього не проковтне.

 

 

 

-Можу лише повторити те, що сказав.

 

 

-Знаєте, станом на 1997 рік антирейтинг Юлії Володимирівни складав «мінус» 74 %. А в 2010 вона ледь не виграла президентські вибори, набравши понад 45 %, більше 11,5 мільйона голосів. Ось вам прогрес за 13 років.

 

Зараз ситуація така, що населення радикалізується. Але відсутність у публічній політиці таких китів, як Тимошенко й Луценко, породила порожнечу. Ніхто з тих, що намагаються зайняти їхні місця, найближчим часом їхнього рівня не досягнуть. До того ж, позиції нових опозиційних лідерів залишаються дуже вразливими.

 

Їм говорять, що соціологія нібито гарантує перемогу над Януковичем чи одному, чи другому… Але у Януковича є, попри все, стабільні 20 % рейтингу! І його команда ще ж серйозно не працювала проти його можливих конкурентів. Поки що зусилля влади спрямовані проти двох ключових людей – Тимошенко й Луценка. І це ж невипадково. 

 

Я абсолютно по-різному ставлюсь до цих двох політиків, я цього ніколи не приховував. Але очевидно, що поява будь-кого з них в публічній політиці абсолютно змінює політичну карту.

 

 

Янукович вчинив, не як мужчина. Змагатися з ув’язненою жінкою – це… Разом із тим, боротьба з нею ще раз підтверджує, що Тимошенко – це сильна політична фігура, і її бояться.

 

 

-З дев’яносто шостого.

 

 

-Те, що Юлія Володимирівна не є рядовою людиною, було очевидно з самісінького початку. Водночас, вона зазнала дуже сильної трансформації. Я пам’ятаю, як вона жодного слова не говорила українською мовою. Але дуже швидко нею оволоділа. Так само, пам’ятаю, вона абсолютно не вміла спілкуватись із людьми! Але дуже швидко увійшла в раж, оволоділа інструментами спілкування.

Я ніколи не вважав її своїм політичним побратимом. Але і як союзника, і як опонента, Тимошенко треба поважати.

 

 

-Бачив у Верховній Раді. Пам’ятаю навіть місце, де він сидів… От ви спитали, а у мене в пам’яті одразу він постає, зі своєю одноденною щетиною і цим двобортним клубним піджаком, в яких він постійно ходив. Я з ним жодного разу не спілкувався, але образ пригадую дуже добре. Він завжди говорив дуже тихо, був дещо замкнений. Але за цією його зовнішньою відстороненістю видно було, що він – в центрі подій.

 

Дуже трагічно, коли з людьми стається таке, як сталося з ним.

 

 

Ці хлопці такі, що вони не зупиняться, поки не дотиснуть. Завжди було так, це їхній принцип. Вони розуміють тільки силу.