Що скажете про перші кроки президента Трампа на міжнародній арені? Чи проглядається якась послідовна лінія у ставленні до України?
— Я мав подорож до Штатів після виборів, щойно Трамп очолив державу. І мені дуже цікаво було поговорити з людьми, дізнатися їхні думки про це. Спочатку розповім про те, як поставилися до власного вибору громадяни США. До поїздки я гадав, що за Трампа голосуватимуть ті, хто відкидає систему, так звані звичайні американці. Але, спілкуючись із представниками інтелектуальних кіл, побачив, що серед них теж дехто віддав симпатії цьому кандидатові. Я здивувався: чому так? І мені пояснили, що хотіли змін: «Якби ми проголосували за інтелігентну Гілларі Клінтон, усе йшло б у звичному руслі. Клінтон нещира, Трамп, попри те що демагог, бачиться щирішим». Я зауважив, що зміни бувають як на краще, так і на гірше. Передвиборча риторика була страшна: посадити Клінтон до тюрми, брататися з Росією… Американці запитали, а що я думаю про Трампа? Я відповів: «Ви дивитесь із внутрішньої позиції: що Трамп принесе Америці? А ми розглядаємо ситуацію як європейці, з позицій зовнішньої політики». Що добре для Штатів, може виявитися недобрим для ЄС, України, інших держав.
Тепер повернімося до перших кроків нового президента США. Він не сам, бо належить до Республіканської партії, котра має солідні традиції. Не всі республіканці були задоволені його кампанією, поміж них є люди, які висловлювалися проти того, щоб Трамп був кандидатом від партії… Аби оцінити зовнішню політику Трампа, треба придивитися до його найближчого оточення, уряду, радників… Рейґан, наприклад, не був якоюсь геніальною людиною. Він був талановитим комунікатором, мав досвід губернатора Каліфорнії, але довкола себе чи то він, чи то партія зібрали досвідчену команду людей, які допомогли йому стати одним із найкращих президентів Америки…
Читайте також: Французький таймінг українського безвізу
До речі, рішення про збільшення військового бюджету США нагадує крок Рейґана…
— Так! Рейґан почав із бажання поставити на коліна СРСР своїми «зоряними війнами», знаючи, що Совєти не потягнуть фінансово. Отже, цікаво буде порівняти. В історії є чимало ситуацій, які видаються подібними, але двічі в одну річку не ввійдеш. З одного боку, Росія справді може мати економічні проблеми, вона живе переважно із сировини, яку експортує, а нафта й газ різко подешевшали. Є ще санкції. Навіть не будучи надзвичайно жорсткими, вони спрацьовують. Із другого боку, Трамп знає, що РФ серйозно модернізувала свої війська. Отже, Америка мусить показати, що вона в курсі й не пастиме задніх.
Коли говорити про Україну, то додаткові мілітарні витрати Кремля зменшать його експансіоністські можливості на Донбасі чи, навпаки, посилять збройний потенціал та присутність на українському Сході?
— Росія заангажована ще й в Іраку та Сирії, де мусить витрачати серйозні ресурси. Так чи інакше, а вона не здатна грати на всіх фронтах. Ми бачимо, що повномасштабної війни з Україною немає теж. Хоча й існували такі сценарії: відтяти велику частину Сходу, аби мати сполучення з Кримом, узяти Одесу, відрізати Україну від Чорного моря… Москва до цього не дійшла, бо наразилася на неочікуваний спротив, консолідацію українського суспільства. Непокоїть те, що біля українського кордону Росія справді зібрала дуже велику кількість збройних сил. Вони є в Криму, в Придністров’ї, поруч із білоруським кордоном… Неподалік Харкова скупчення. Треба провадити дуже вмілу політику, щоб не провокувати більшого нагромадження російської зброї та її задіяння.
Представники ЄС люблять казати, що й Україна, й Росія мусять виконувати мінські угоди, ніби урівнюючи між собою агресора та його жертву. Вас не здивувала заява Трампа про те, що ці домовленості має виконувати саме РФ і що вона зобов’язана повернути Україні Крим?
— Власне, Трамп навіть не згадував про Україну, коли говорив про мінські угоди. Різниця з європейськими політиками, можливо, спричинена тим, що члени ЄС та Україна перебувають із Росією на одному континенті, а Америку відділяє океан. Сприймання подій різне. Так і формуються геополітичні відмінності, які треба брати до уваги.
Але чи здивував він вас заявами, які зовсім не відповідають його передвиборчій риториці?
— Певною мірою так. Господар Білого дому почав змінювати цю риторику буквально через кілька днів після виборів, і доволі радикально. Єдине, що є певним у ситуації з Трампом, — це його непередбачуваність. Він людина, яка звикла висловлюватися відразу й особисто, як-от у Twitter. Але часом мусить повертатися до проголошених рішень, як у випадку із законом про еміграцію. Існують різні нюанси. Гадаю, тут важливу роль відіграє апарат Республіканської партії, яка має більшість у Конгресі й Сенаті. У ній є різні течії. Трамп не може робити все, що йому спаде на думку. Політсила має певну доктрину, лінію.
Натомість французька система передбачає значно більшу свободу президента. Якщо (гіпотетично) Марін Ле Пен прийде до влади, вона зможе, скажімо, вивести країну з єврозони, Шенгену або і ЄС та НАТО…
— Теж сама не зможе, для цього їй знадобилася б система референдумів.
Читайте також: Дональд Трамп очима французів
На рівні організації, звичайно. Але ж подивіться на її популярність…
— Я думаю, така популярність — наслідок невідповідальної роботи інших політсил. Дивлюся на соціалістів, які весь час розколюються на різні групи, на правих, які обрали кандидата з колосальними проблемами… Хто ж схоче голосувати за людину без цілковитого довір’я, яка немовби живе ізольовано від звичайного громадянина й почувається поза законом?
Обама зменшив американську присутність у європейських і трансатлантичних процесах. Трамп, схоже, вирішив забезпечити певну тяглість лінії. Чи може така ситуація підштовхнути європейські народи до перезавантаження в цій сфері?
— Так, думаю, цей сигнал може поставити країни Євросоюзу й НАТО перед новими викликами. Зокрема, вони вже мусять збільшити військові бюджети, якщо хочуть, щоб Альянс був функціональним. Є також питання ядерної зброї як фактора стримування. Її мають Велика Британія та Франція, і та зброя стає в пригоді як геополітичний важіль у переговорах. Європа змарнувала свою найкращу нагоду стати самостійною політичною одиницею, коли в 1954 році було відкинуто ідею союзу оборони. І хто її заперечив, пригадуєте?
Французи!
— Так, але які французи? Прем’єр-міністром був тоді П’єр Мендес-Франс. З одного боку, ґоллісти, які хотіли зберегти суверенність своєї країни, а з другого — комуністи, які не хотіли участі в якомусь утворенні, що могло б виступати проти Росії. Оскільки не утворився союз оборони, не відбулася й політична спілка країн ЄС. Бо ж вона без власної оборони неможлива. І тому в 1957 році постав альтернативний «економічний союз», який був кроком у доброму напрямку, але не завершенням циклу. Якби тоді ухвалили інші рішення, сьогодні все було б зовсім інакше. Проте історія не повертається.
Але чи може змусити до нових підходів нинішня ситуація?
— Тепер дуже важливим є вплив мас-медіа, інформаційних процесів: пам’ятаймо про гібридну війну. Згадаймо референдум у Нідерландах. У ньому взяло участь трохи більше ніж 30% населення. 60% із цих 30%, себто зовсім маленька група людей, виступили проти Угоди про асоціацію України з ЄС. Інший приклад — вплив на рішення про Brexit. Шотландці не підтримують, Північна Ірландія не підтримує… Усе це дуже тонкі процеси. Тепер набагато легше впливати на публічну опінію. Багато безробітних, невдоволених, які хочуть змін… Люди починають вірити демагогії або «альтернативним» джерелам інформації, бо думають, ніби вони нейтральні. Ці інформаційні канали підштовхують настрої в певному напрямку.
А переговори про безвіз для України, котрий так довго гальмують? Його теж переноситимуть довічно під різними інформаційними приводами?
— Ні, його далі не відкладатимуть . Політичні й технічні рішення є, але в деяких країнах скоро вибори, тож вони хотіли б запускати безвіз уже опісля, щоб не створювати незручностей тим, хто нині при владі.
Розумію, що мова передусім про Францію. Але ж Олланд не йде на вибори…
— Однак іде його партія.
Але практично без шансів на перемогу…
— Хай там як, а за президентськими перегонами відразу парламентські.
Але якщо біля керма опиниться Ле Пен, то вона зробить усе, аби Україна не дістала безвізу…
— Вона — так. Емманюель Макрон навряд чи стане заперечувати. До того ж важко буде одній Франції заявити «ні», якщо всі скажуть «так». Євросоюз не зможе собі цього дозволити, бо взагалі втратить довіру українців.
На вашу думку, чому в Європі так небагато політиків, які розуміють, що Україна сьогодні фактично закриває її собою від російського експансіонізму?
— Думаю, великі політичні діячі це розуміють. Але таких небагато. Це проблема сьогодення. Коли політика обирають на посаду, то він знає, що попереду якихось п’ять-шість років, а потім перевибори. І замість думати про якусь далекосяжну політику він переймається радше тим, що зробити, аби його переобрали. І що далі країни — члени ЄС від України, то менше усвідомлюють загрозу.
Читайте також: «Європа різних швидкостей»
Війна в Україні — це ще надовго? Що підказує ваш дипломатичний досвід?
— Поки це буде вигідно Росії, вона триватиме. Москва в такий спосіб випробовує свою зброю та військо. Але водночас і українська армія стає однією з найцікавіших та найдосвідченіших у Європі, адже постійно працює проти найновішої модерної зброї — російської.
Захід підтримує Україну політично, технічно (але не збройно), ну і фінансово. Без цього Київ не міг би втриматись і воювати.
Є ще один важливий фактор для успішного спротиву: українські політики мали б краще працювати, аби сконсолідувати націю. На рівні інформаційної, мовної, медійної, освітньої, економічної політики. Бо відплив активних, сміливих, дієвих людей завеликий.
Немає відчуття, що Україна мимоволі стала такою собі лабораторією виживання для цілої Європи?
— Є. І це трапилось уже вдруге. Уперше так було після Чорнобиля. Може, ще не всі це усвідомлюють, але Україну дедалі більше вивчають — це факт. Українська ситуація дуже цікава, але складна. Я завжди думав, що ця земля має в собі якусь містику, якусь особливу енергетику. Скільки цивілізацій зникло без сліду, скільки знищили українців за останні століття, але Україна відроджується і ще існує.
————————————–
Зенон Коваль — бельгійський дипломат українського походження. Працював представником урядів франкомовних громад Бельгії у Празі, Ханої, Тунісі, Варшаві. Колишній радник міністра міжнародних зв’язків урядів франкомовних громад Бельгії. Від жовтня 1992-го до січня 1995‑го — спеціальний радник Посольства України в Брюсселі під керівництвом посла Володимира Василенка. Представництво тоді опікувалося зв’язками із країнами Бенілюксу, НАТО і ЄС. Єдиний іноземний дипломат, який працював радником посольства України.
Погляди, висловлені Зеноном Ковалем в інтерв’ю, є особистими.