Чим у своїй суті є національний меморіал, зокрема той, який зводять на місці глобальної трагедії, як-от Голокосту? Як у світлі сучасних подій в Україні розуміти протиборство, що точиться довкола спорудження меморіалу в Бабиному Яру?
— Колись я запропонував формулу, що Бабин Яр — це дзеркало історії України. У кожний момент під час і після Другої світової війни тут відбивалося те, що відбувалося в усій країні. Тому питання не в тому, чому ми сьогодні маємо таку, м’яко кажучи, контроверсійну ініціативу. Питання в іншому: чому за 30 років незалежності ми не створили меморіал у Бабиному Яру? Якщо ми на нього не відповімо, то не зрозуміємо, що відбувається зараз. Найперше питання: а який узагалі сучасний меморіал у нас сьогодні є? За останні 30 років в Україні не створено жодного повноцінного національного меморіалу. Його немає в Биківні. На місці меморіалу жертвам Голодомору тривалий час стирчала лише «свічка», і лише нещодавно там почали зводити другу чергу музею. Будівництво меморіалу Революції гідності досі не розпочато. Щодо Другої світової війни, то маємо ще радянський комплекс, який ніяк не може відповідати сучасним візіям і запиту. Бабин Яр органічно вписується у цю картину.
Треба розуміти, що національні меморіали є матеріалізованою частиною національної пам’яті, тобто історичного міфу. А вони — не окреме питання, адже безпосередньо залежать від нашої візії майбутнього. Якщо ми йдемо в Європу, то малюємо собі історію про те, як завжди туди прямували. Якщо обираємо Росію — то історію про наш одвічний шлях до цієї «колиски братніх народів». А оскільки ми щодо свого подальшого шляху остаточно не визначилися, то щоразу переглядаємо свою візію й оцінку минулого, особливо недавнього. Голодомор, Биківня, Бабин Яр — це все історія ХХ століття. Щодо нацизму всі вже давно визначилися: ставлення до цього явища однозначно негативне. Натомість питання ролі СРСР, узагалі оцінка радянського й, зокрема, сталінського періоду нашої історії, ставлення до української національно-визвольної боротьби й до незалежності України як такої — щодо цього в нас досі немає консенсусу.
Читайте також: Діячі культури закликають звільнити Хржановського. Відкритий лист
Адже меморіали такого штибу зводять не для того, щоб просто вшанувати пам’ять жертв. Для такої мети вистачило б пам’ятника, до якого покладали б квіти. А тут ідеться про ідеологію: що і як ти показуєш та оцінюєш. Якщо сьогодні Сталін поганий, а завтра він добрий, то все змінюється, зокрема визначення героїв, злочинців і жертв. Якщо сьогодні ми вшановуємо героїв національно-визвольного руху часів війни, а завтра вважаємо їх зрадниками й поплічниками нацизму, то все також стає інакше. Якщо сьогодні ми вибудовуємо ліберальне громадянське суспільство, то євреї є частиною української історії. Якщо ж націоналістичне, то єврейська історія є окремою, «не нашою». Як ми малюємо собі наше завтра — так ми бачимо й минулий день.
Із цим пов’язана ще одна проблема. У суспільства і, відповідно, у влади є чітке уявлення, яке ледь-ледь починає змінюватися: Бабин Яр — це єврейське питання. За всієї поваги до трагедії, що відбулася, це трагедія єврейська, а не українська. І саме євреї мають вирішувати, як їм ушанувати цю пам’ять і облаштувати це місце. Раз у раз мої співрозмовники — а це і політики, і науковці, і чиновники — щиро дивуються, коли я їх запитую: «Ви не замислювалися, що це українська історія? Не тому, що українці когось убили. І навіть не тому, що не тільки євреїв там убивали. А тому, що це українська земля. І все, що сталося на українській землі, є українською історією». Для людей це радикальна зміна звичної парадигми.
Так відбувається процес підважування стереотипів, наявних у різних громадах, але водночас — і бажання їх законсервувати?
— Справді, говоримо про стереотипи. Чому виникають такі проєкти, як той російський меморіал? Бо з одного боку, Україна як держава нічого не робить. А з іншого — у євреїв, природно, є запит на меморіалізацію. Але в яких проєктах цей запит втілюється й чому?
Слід визнати, що і з єврейського боку багато хто вважає, що Бабин Яр — лише єврейська могила, єврейська історія, а тому вшанування має відбутися так, як вони хочуть, і нехай ніхто не лізе й не заважає. Є ті, хто поділяє ліберальний підхід: мовляв, були серед закатованих у Бабиному Яру й неєвреї, і їхню пам’ять також треба вшанувати. А є й радикальний підхід: ні, може йтися лише про єврейські жертви — і російський проєкт, де-факто, відбиває саме його. Один із членів їхньої Наукової ради Олександр Круглов прямо писав, що «є багато місць, у яких разом з убитими євреями поховано й неєвреїв… Але на пам’ятниках на цих могилах — лише єврейська символіка, і ніхто не збирається ці пам’ятники змінювати. Це єврейські поховання, а не поховання таких собі «радянських людей — жертв фашизму».
Читайте також: Діснейленд на могилі
Щоправда, прямо заявити в офіційному наративі, що неєврейські жертви Бабиного Яру не мають жодного значення, нахабства забракло. Тому використали інше «напрацювання» пана Круглова: мовляв, усі неєврейські жертви розстріляні й поховані не в Бабиному Яру. Із погляду символіки меморіалу результат той самий, але так він має «пристойніший» вигляд.
Яким за ліком є нинішній проєкт Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр»?
— Це вже третій масштабний проєкт, який стосується Бабиного Яру. Першою намагалася звести там єврейський общинно-культурний центр американська благодійна організація «Джойнт». 20 років тому вони отримали великі гроші на три такі центри: у Києві, Москві й Санкт-Петербургу. І ось в українській столиці комусь спало на думку побудувати його прямо в Бабиному Яру. Зараз колишні палкі адвокати цього божевілля намагаються вдати, що той Центр мав би бути меморіальним. На жаль, це відверта брехня.
Другий проєкт належав команді із Вадимом Рабіновичем на чолі. У середині 2000-х на знищеному за радянських часів єврейському цвинтарі планували побудувати музейно-релігійний центр, присвячений єврейській трагедії Бабиного Яру. Дивно, але щоразу ці начебто єврейські активісти й поважні єврейські організації прагнуть будувати саме на єврейських похованнях. Це просто якась патологія. Рабінович притягав до свого проєкту різних фронтменів, але так нічого й не склалося. Потім він залучив до співпраці Павла Фукса, який покликав Михайла Фрідмана й Германа Хана. Усі троє народжені в Україні, але більшість життя прожили в Москві, де й заробили свої мільярдні статки. Опісля вже запросили Віктора Пінчука з українського боку. Останнім з-поміж великих донорів долучився американець Рональд Лаудер. Усі вони перевели задум до великого формату — мовляв, ідеться про спорудження меморіалу жертв Голокосту в Радянському Союзі. Рабінович, до речі, у певний момент із проєкту вийшов і передав новій фундації свою організацію разом із сумнівними правами на оренду ділянок під будівництво.
Які найголовніші контроверсійні пункти проєкту Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр»? І що натомість передбачає український проєкт комплексної меморіалізації цього простору? Власне, у чому відмінність і чи вона принципова?
— Ключова відмінність між двома проєктами в тому, що наш дивиться на Бабин Яр з України, а російський, так би мовити, ззовні. Ми вважаємо, що кожна країна має запропонувати власний погляд на Голокост і загалом на Другу світову війну, зважаючи на особливості власної історії. Такий підхід дасть змогу, з одного боку, органічно інтегрувати ці події до історії країни, а з іншого — зробити свій оригінальний внесок до їхнього загального розуміння в усьому світі. А творці російського проєкту виходять із того, що Україна взагалі є просто територією, на якій живуть неосвічені аборигени, яким треба втокмачити певний «загальноприйнятий» погляд на Голокост. Відповідно, ми пропонуємо дивитися на ті події з погляду українського досвіду двох тоталітаризмів: радянського й нацистського, які принесли на ці землі чотири геноциди: Голодомор, Голокост, геноцид ромів і депортацію кримських татар. Ми пропонуємо зважати на те, що впродовж ХХ століття Україна здебільш не мала власної державності, і те, що відповідальність за Другу світову війну та її гуманітарні наслідки однаково стосуються і СРСР, і Третього Райху. А наші опоненти пропонують поєднати радянські ідеологеми «СРСР — наша спільна Батьківщина» та «СРСР — жертва й визволитель» із накиданням українцям провини за співучасть у геноциді євреїв.
Читайте також: Ігор Пошивайло: «Побудувати Музей Майдану за рік чи два – це була б просто утопія і авантюризм»
Ми пропонуємо створити в одному архітектурному просторі дві музейні експозиції: Український музей Голокосту й Меморіальний музей Бабиного Яру, точкою перетину яких стала б оповідь про масову страту київських євреїв наприкінці вересня 1941 року. Перший оповідав би про всю історію Голокосту як загальноєвропейського явища, його передумови й наслідки. А другий був би присвячений насамперед усім трагедіям цього місця й боротьбі за вшанування їхньої пам’яті аж до сьогоднішнього дня. Пілотний варіант останньої експозиції наразі втілюється в малому форматі у приміщенні колишньої контори єврейського кладовища. Але, звісно, у перспективі має бути зведено повноцінний музейний комплекс поблизу Бабиного Яру. Натомість російський проєкт передбачає створення музею історії Голокосту в СРСР, а решта жертв мають іти, так би мовити, причепом.
Ми розглядаємо Голокост як утілення расової ідеології нацизму, жахливий приклад соціальної інженерії, наслідок відкидання загальнолюдської моралі, спроби перетворити суспільство на штучних псевдонаукових засадах. У всьому цьому нацизм був дуже схожим на комунізм, що призводить до необхідності дослідити їхні спільні витоки в історії людських ідей. А наші опоненти, фактично, відмовляються від пошуку причин цього жахливого геноциду й кажуть щось незрозуміле про антисемітизм нацистів як своєрідну політичну технологію, яка поєдналася із загальним європейським антисемітизмом, що й зумовило широку співучасть місцевого населення, зокрема українців, у вбивстві євреїв. Відтак, якщо нам ідеться про складність особистого вибору кожної людини в умовах тоталітарних окупаційних режимів, то наші опоненти послідовно педалюють теми зради й колаборації. Нарешті, наш проєкт пропонує створення величезного меморіального ландшафтного парку, який охопив би всю територію Бабиного Яру і прилеглих цвинтарів. А російський проєкт — зведення музею безпосередньо на колишньому єврейському кладовищі. Недарма наш проєкт орієнтований передусім на українську молодь — школярів, студентів, вояків, тих, хто надалі розбудовуватиме нашу державу, а російський — на іноземних туристів, яким до України взагалі байдуже.
Що спонукало президента й Кабмін підтримати скандальний і відверто проросійський проєкт меморіалу в Бабиному Яру? Невже чинні керманичі не зрозуміли, з чим вони мають справу?
— Це суто поточна політика. Із чим прийшов до влади президент Володимир Зеленський? Історична пам’ять, церква, мова є другорядними питаннями, які всіх роз’єднують і сварять, тому їх треба відкласти в далеку шухляду. У новорічному привітанні він нам сказав, що «немає різниці», під яким пам’ятником призначати побачення і як називається вулиця, головне — щоб вона була чиста й освітлена. Що торік робив президент Зеленський 29 вересня? Тоді вперше в історії України не було офіційної державної церемонії в Бабиному Яру. Лише під вечір того дня інкогніто, в чорних окулярах там з’явився невідомо хто (як виявилося згодом, президент України). Йому цей Бабин Яр, як і Биківня, і Голодомор, — абсолютно неважливі. І раптом цього року він учиняє таке дійство. Чи стосується воно історичної пам’яті? Очевидно, що ні. Я так це бачу. Нашому президенту не вдалися всі його великі ідеї, і залишилася остання — мир на Донбасі. Його він проголосив як основну мету. Тому біля нього перебуває Андрій Єрмак, який, очевидно, покликаний цей мир забезпечити.
Читайте також: В Україні оголосили конкурс на проект музею Революції Гідності
Ми бачимо низку кроків, мета яких — дати пас Путіну. У другорядних для нинішньої владної команди питаннях вона йде на різні поступки. Це і злив операції по «вагнерівцях», і Кравчук із Фокіним у ТГК, і люди Медведчука в силовому блоці тощо. І тепер оцей проєкт Меморіального комплексу в Бабиному Яру, про який кожна праска вже проспівала, що він — російський. А якщо так, на думку нинішніх українських керманичів, то давайте його підтримаємо, і це буде ще один наш подарунок Путіну. А він нам за це чимось віддячить на Донбасі. Цікаво, до речі, що перш ніж очолити мінську ТКГ, Кравчук увійшов до складу Наглядової ради російського проєкту. Але росіяни просто так жодний проєкт не підтримують і грошей на вітер не кидають. Недарма Путін свого часу проголосив, що одним із провідників ідеї «русского мира» в усьому світі мають стати колишні радянські євреї. І якщо в центрі Києва виникне якась «Еврейская народная республика», непереливки стане всім.
Якими, на вашу думку, можуть бути конструктивні шляхи виходу з ситуації, що склалася довкола меморіалізації трагедії в Бабиному Яру?
— Насамперед треба зрозуміти, що немає окремої проблеми Бабиного Яру. Немає сьогодні й не було ніколи. Якщо ми вважаємо, що політика Зеленського загалом правильна, то його дії щодо меморіалу також правильні. Якщо ж вважаємо інакше — то й у Бабиному Яру треба поводитися абсолютно по-іншому. На моє переконання, поступки Росії війни не закінчать. Не тому, що Зеленський цього не хоче, а тому, що Путіну це не потрібно. Усі вони можуть зрештою призвести лише до нової радянізації України, і з цим треба боротися комплексно. І боротися доведеться всім. Для початку ми маємо змінити усталені погляди на державу. Звісно, вона не має бути інструментом грубого примусу, як за часів радянського тоталітаризму. Але держава — це не обслуговуючий персонал, не «колективний сантехнік». Вона покликана виявляти спільну волю суспільства, творити щось задля всіх.
Тому ми маємо навчитися з державою співпрацювати, а не лише боротися чи підкорятись. Відповідно, і держава має навчитися співпрацювати з суспільством. Якщо йдеться про Бабин Яр, то нам слід налагодити багатовимірну співпрацю між органами влади, громадськими організаціями, національними спільнотами, науковими установами, благодійними фундаціями тощо. Співпрацю інституційну й особисту, адже, зрештою, усі ми ще й українські громадяни. Ми також маємо усвідомити, що держава лише відбиває колективне обличчя суспільства з усіма його вадами й чеснотами. І якщо помиляється президент, отже, помилилися ми — ті, хто його обрав. Отже, усім разом і треба виправляти помилки. Адже демократія — це не проголосувати раз на п’ять років. Демократія — це постійна особиста відповідальність. Відповідальність за тих, кого ти обрав, і за те, що щодня робиш на своєму місці. Без відповідальності демократії не буває.
——————————-
Віталій Нахманович народився 1966 року в Києві. Закінчив історичний факультет Московського державного університету імені М. В. Ломоносова. У 2000–2002 роках був виконавчим директором Єврейської конфедерації України, шеф-редактором газети «Еврейский обозреватель». Від 2003-го — співзасновник (разом із Семеном Глузманом, Іваном Дзюбою та Мирославом Поповичем) Громадського комітету для вшанування пам’яті жертв Бабиного Яру. Редактор інтернет-порталу Комітету. Автор Концепції створення державного історико-меморіального заповідника «Бабин Яр» (2006). Від 2017 року — заступник голови Робочої групи з розробки концепції меморіялізації Бабиного Яру при Інституті історії України НАН України. Співавтор Концепції Меморіального музею пам’яті жертв Бабиного Яру (2017), Концепції комплексного розвитку (меморіалізації) Бабиного Яру з розширенням меж Національного історико-меморіяльного заповідника «Бабин Яр» (2019). Провідний науковий співробітник Музею історії міста Києва. Відповідальний секретар Громадського комітету для вшанування пам’яті жертв Бабиного Яру. Автор, співавтор та упорядник багатьох праць із історії євреїв, Голокосту, Другої світової війни, історичної пам’яті, етнонаціональних проблем сучасної України.