Ви одна зі співавторок відкритого листа євродепутатів до Давида Арахамії, лідера фракції «Слуга народу» у Верховній Раді, в якому критикуєте його за байдужість до зростання корупції. Чи отримали якусь відповідь від пана Арахамії чи президента Володимира Зеленського? У кінці листа ви також запрошуєте їх зустрітися з вами, якщо політики будуть у Брюсселі. Під час саміту Україна — ЄС 6 жовтня саме була нагода. Використали її?
— Це був звичайний саміт, тому парламент не залучений до виконавчої діяльності Єврокомісії та Служби із зовнішніх справ. Це стандартний захід, але чудово, що він відбувся. У його межах не організовували додаткових зустрічей та заходів. У зв’язку з обмеженнями через пандемію коронавірусу таке нині рідко відбувається. Що ж до реакції, то на мій лист ніхто з них не відреагував. Однак я не здивована. Кілька місяців тому з іншого питання ми вже адресували листа пану Володимиру Зеленському й теж не отримали жодної відповіді. Проте завважили, що його (лист до Давида Арахамії. — Ред.) узяли до уваги в українській делегації. Ми також чули, що чимало людей в Україні, зокрема й у Верховній Раді, говорили про нього. Це важливо. Гадаю, чудово й те, що інформація потрапила за зачинені двері. Питання боротьби з корупцією, посилення державних інститутів і дотримання антикорупційного порядку денного були добре поставлені. Також те, що ми можемо бачити з пресконференції, на якій Шарль Мішель (президент Європейської Ради. — Ред.) згадав питання корупції в Україні, означає, що воно на зустрічі було одним із провідних. Боротьба з коронавірусом так чи так переважала під час заходу, однак інші питання теж порушувались, і це важливо.
Як відбувається комунікація між представниками комітетів у закордонних справах Європарламенту та Верховної Ради, зокрема зараз, під час пандемії?
— На жаль, фізичний візит, присутність — це зовсім інше, ніж те, що маємо нині. Я дуже хотіла б повернутися до нормальних процедур та обмінів думками якомога швидше. Ми вже мали чотири чи п’ять онлайн-зустрічей із депутатами Верховної Ради. Не так багато — з комітетом у закордонних справах, а більше з делегацією (України в Парламентському комітеті асоціації Україна — ЄС. — Ред.). Ми маємо делегацію Європарламенту в Парламентському комітеті асоціації, де я є першою заступницею, а пан Вітольд Ващиковський — головою.
Читайте також: Саміт Україна-ЄС: Довірою по непевності
З українського боку делегацію очолює Вадим Галайчук (депутат від партії «Слуга Народу». — Ред.), а Іванна Климпуш-Цинцадзе (депутатка від партії «Європейська солідарність». — Ред.) є першою заступницею. Ми зустрічаємося дуже часто. Також постійно на зв’язку з іншими представниками Верховної Ради, партій, зокрема «Європейська солідарність», «Голос», неурядових організацій. Усе в онлайн-форматі, але це означає, що ми постійно обмінюємося інформацією з українськими партнерами й дуже добре знаємо внутрішні проблеми та політичну ситуацію в Україні.
Під час завершальної пресконференції по саміту Україна — ЄС лідери Євросоюзу висловлювалися дуже позитивно про зміни в країні за часів президентства Володимира Зеленського. Жозеп Боррель навіть сказав, що Україна зробила «надзвичайні реформи». Чи означає це, що питання боротьби з корупцією опинилося десь на другому плані?
— Ви могли помітити, що Жозеп Боррель був у Києві за кілька тижнів (22 вересня — Ред.) до того. Тоді зустріч планували на годину, а вона тривала майже три. Це було дуже всеохопне й тривале обговорення різноманітних питань, зокрема й корупції, механізмів верховенства права, правосуддя. Це також була вельми відкрита й щира розмова. І гадаю, тому що перед камерами, і тому, що це вже друга зустріч, вони хотіли виділити більше позитивних та спільних питань. Хоча, мабуть, для неурядових організацій, громадянського суспільства та критичніших громадян, а також тих, хто розчарований досягненнями уряду, було б добре мати збалансованіший погляд на перший рік результатів правління Володимира Зеленського. Тож гадаю, краще, якби Боррель міг би бути трохи чеснішим та критичнішим, але врешті-решт розумію: якщо вони щиро поспілкувалися за закритими дверима, то виходили до громадськості з позитивнішим баченням.
Яких кроків очікує ЄС від України, щоб упевнитися: вона розвивається як демократична держава й повністю віддана заявленим реформам?
— Проблема, звичайно, полягає в тому, що внаслідок російської агресії на Сході України та окупації це все ще загроза, яка достеменно залежить не від вас. Звісно, є мінські переговори pro forma. Звісно, ви можете бути на них активними й доповнювати, але давайте будемо чесними: якщо Росія, Кремль чи Путін не хочуть вирішити це питання, воно залишатиметься таким назавжди. Ця відкрита рана у вашій країні, це, звісно ж, загроза, і вона поглинає чимало можливостей. Тим не менш, корупція — це питання, яке існувало задовго до окупації Донбасу, і воно великою мірою в руках уряду. Я завжди наголошую, що боротьба з корупцією — це те, що українська влада робить не для нас у ЄС, а для громадян України. Вони заслуговують на кращу та надійнішу державу, де діють ефективні інститути.
Читайте також: Генеральна Асамблея ООН: Глобальна Zoom-дипломатія
А для того щоб вони працювали, потрібно мати надійну судову систему, незалежних суддів і механізм верховенства права загалом. А він усе ще вкрай слабкий, і всі це знають. Ось чому ми наголошуємо на розвитку в цьому напрямі. Тому що сподіваємося: реформа судової влади буде на порядку денному та пріоритетною для Володимира Зеленського і його оточення. Зараз бачимо дещо негативний відкат, імовірно, спровокований групами олігархів та людьми цих олігархів у парламенті, яким останні, очевидно, платять. А цей розвиток — не те, чого заслуговують українські громадяни. Тому стверджую, що чесна боротьба — це тривала боротьба, і її нелегко вести проти проникнення бізнесу в політику й проти корупції. Але це буде один із найважливіших кроків до європейської інтеграції.
Щодо питання інвестиційного клімату. Як ви оцінюєте його для партнерів у ЄС та майбутніх інвесторів?
— Воно важливе. Щоправда, питання прямих іноземних інвестицій — це одне, а внутрішні інвестиції — інше. Щодо останнього, то нині в Україні високий нині потенціал, і я його не недооцінювала б. Востаннє я була у вашій країні, у Харкові, в лютому, і справи там розвиваються дуже позитивно. Проте люди, інвестуючи, хочуть мати юридичні гарантії. Та коли ви знаєте, що система верховенства права фактично не функціонує, а в регіоні, де у вас корумпований мер, такий як Геннадій Кернес, немає адміністрації, яка готова підтримати інвестора, — це дуже важко. Звичайно, нестача верховенства права — це загроза, яка шкодить інвестиційному клімату, а також негативно впливатиме на інвестдіяльність й упродовж наступних тижнів та місяців. Отже, це питання дуже залежить від порядку денного реформ. Інвестиційний клімат має вирішальне значення для багатства країни та економічного зростання. І все це знову повертає нас до питання надійних державних інститутів.
Як ЄС взаємодіє з Білоруссю після визнання Аляксандра Лукашенки нелегітимним президентом?
— Ми сподіваємося, що в певний момент тиск як ззовні, так і всередині буде достатнім, щоб Аляксандр Лукашенка або покинув пост, або висловив готовність до переговорів за будь-якого формату національним круглим столом. Така потреба вже більш ніж назріла на сьогодні. Гадаю, ми показали, що пані Святлану Ціханоуську тут, у Брюсселі та Берліні, дуже тепло приймають. Вона також була в Польщі, до того — у Вільнюсі. Мала зустрічі з президентом Франції Емманюелем Макроном, іншими міжнародними і європейськими лідерами. Усі вони показали, що саме за неї проголосували виборці. Попри те, нам потрібно жити з реальністю, а вона нині така: Лукашенка все ще тримається на посаді, протести тривають, репресії й тортури у в’язницях…
Читайте також: Не згоріти в полум’ї дракона
Ми намагаємося висловити більше солідарності з народом Білорусі, ухваливши дуже жорсткий пакет санкцій, а також підтримку, сподіваюся, незалежних медіа й громадянського суспільства. Я розраховую, що ми запровадимо пакет підтримки для відрахованих науковців і студентів, оскільки бачимо репресії, особливо проти університетських структур. Ми також спробуємо підтримати робітників, які вийшли на страйк. Отже, ми справді з’ясовуємо, які саме групи є найбільш постраждалими від режиму Лукашенки, і намагаємося підтримувати їх, наскільки можемо. Водночас, із боку міжнародної політики, теж маємо чинити більший тиск на союз Білорусі та Росії. Я маю на увазі, що приїзд журналістів із Москви, щоб виконувати роботу замість білоруських колег, — це неприйнятно, і насправді вони теж повинні бути включені до санкційного списку ЄС.
Після отруєння Алєксєя Навального ми можемо почути різку критику проєкту газопроводу «Північний потік-2» навіть від тих, хто досі не був настільки критичним до нього. Чи можна сказати, що це кінець проєкту? Чи може він і далі розвиватися й почати роботу?
— Важко сказати. Існує чимало змінних і факторів, які залежать від різних політичних позицій, а також від юридичної складової. Гадаю і можу собі уявити, що врешті-решт трубопровід «Північний потік-2» добудують, але ми не впевнені, що ним коли-небудь транспортуватиметься російський газ. Отже, наша надія полягає в тому, що можемо досягти такого собі постійного мораторію з різних причин. По-перше, із погляду збереження клімату він нам зовсім не потрібен, оскільки використовуючи газ як паливо, матимемо майже той самий рівень викидів, як і від вугілля. По-друге, це геостратегічний інструмент Путіна. По-третє, він не є економічно надійним, і, звичайно, це також загроза для України, оскільки в нас уже є газопровід, і він ефективно працює. Отже, в альтернативному газогоні взагалі немає потреби.
Є також питання на рівні Євросоюзу. Оновлена газова директива ЄС вимагає, аби Газпром використовував трубопровід лише на 50%, решта потужності має бути в руках інших постачальників. Вони цього не зробили. І просили про часткове скасування (цього положення директиви. — Ред.), однак німецьке Федеральне мережеве агентство відмовило їм у цьому. Тепер Газпром подав на нього в суд, і справа ще в процесі. Інша судова справа, яка все ще перебуває на розгляді в суді, — це позов щодо екологічних умов. Одна з потужних неурядових організацій ФРН — Німецький союз збереження природи (Naturschutzbund Deutschland e.V., NABU.— Ред.) — подала до суду на Газпром. Ще немає остаточного рішення в цій справі. Отже, є різні частинки в різних аспектах. Тому нині передбачати складно. Але це може бути так, як я вже зазначила: проєкт можуть добудувати як трубопровід, але він залишатиметься порожнім.
Читайте також: Олег Шамшур: «Зовнішня політика не може вирішувати проблеми, які не здатна вирішити політика внутрішня»
Ми розмовляємо в момент, коли є зростає напруга в Нагірному Карабазі, Киргизстані, Білорусі, триває війна в Україні на Донбасі. Усі згадані країни — пострадянські, й у кожному конфлікті чи протистоянні Росія має свої інтереси. Якою повинна бути політика ЄС, щоб зробити ці держави менш залежними від російського впливу?
— Це все різні кейси. Україна й Білорусь певною мірою схожі, оскільки в обох країнах усе стосується питання, чи спроможні вони самі визначати своє майбутнє й політику, чи ні. У Нагірному Карабазі все дещо інакше, бо 26 років тому була війна. Відтоді переговори відбуваються в рамках ОБСЄ та Росії, Франції й США (так звана мінська група переговорів. — Ред.). Вони нічого не досягли. Водночас я бачу, що існує значна тенденційність до вірменської діаспори й відсутність намагання вирішити питання. Однак цей конфлікт насправді не лише через Росію. Я розмежувала б конфлікти Нагірного Карабаґу й Донбасу, на якому Росія є головним фактором впливу. ЄС, як м’яка сила та як посередник, можливо, міг би робити більше (наприклад, в Україні). Проте ми справді зробили чимало фінансових внесків, надсилали групи підтримки в Україну, щоб допомогти розвивати вашу державу як справжню повноцінну демократію. І все-таки після шести років спостерігаємо певне відкочування назад. Тож навіть маючи великі гроші, підтримку радників, можливості обміну, безвізовий режим, Україні все ще властива тенденція переходити в деяких секторах навіть не до радянського стилю, а до всуціль олігархічного й непрозорого державного управління. Це розчаровує. Однак це боротьба за владу. Я не впевнена, що коли ЄС буде більш наполегливим, наприклад, щодо Киргизстану, від цього щось зміниться, оскільки це не наша роль. Наша роль полягає у встановленні критеріїв та наданні стимулів, що ми й робимо нині для України завдяки Угоді про асоціацію.
Ми говоримо, що вам потрібно більше верховенства права, щоб розвивати свою країну як повноцінну демократію. Вам потрібно боротися з корупцією, поліпшувати інвестиційний клімат. Це все стовпи для подальшого розвитку. Однак вам також потрібні гравці в країні, які можуть це робити. І ми не Росія, яка примусом та шантажем штовхає до дій. Таке Владімір Путін робив із Віктором Януковичем 2013 року. Останній готовий був підписати угоду про асоціацію в липні, але тоді Путін сказав йому: «Ні». І пояснив: якщо той поїде до ЄС, то матиме великі проблеми. Тож Віктор Янукович урешті вирішив не підписувати договору. А це не стиль ЄС. Ми встановлюємо більше позитивних стимулів і сподіваємося, що люди розуміють, чому ті чи інші кроки були б логічними та корисними як для громадянина, так і для країни.
У цьому контексті вельми складно конкурувати з російським способом збирання партнерів у регіоні, оскільки більшість із них насправді приєднуються до цього партнерства недобровільно. Наприклад, до Євразійського Союзу. Навіть Вірменія була не вельми рада стати його членом. Однак вибору не було. Це велика відмінність з погляду політичної культури. Сподіваємося, з Україною ми врешті досягнемо успіху.
———————-
Віола фон Крамон-Таубадель народилася 1970 року в м. Галле (Німеччина). Вивчала економіку сільського господарства в Університеті Фрідріха Вільгельма (Бонн), також, як дослідниця, за програмою Erasmus працювала в Коледжі Вея (Wye College) у Великій Британії. У 1993–1994 роках перебувала в Росії, де вивчала російську мову, а згодом брала участь у тренінгах за програмою від Світового банку. 1996-го стала помічницею при Кабінеті Міністрів України в межах проєкту німецького уряду в Києві. З 2001‑го — членкиня німецької партії «Зелених». У 2013–2017 роках — депутатка Бундестагу від «Зелених» (обіймала посаду речниці з міжнародних справ). Із 2019 року — депутатка Європарламенту (членкиня Комітету закордонних справ та заступниця в комітетах з питань промисловості, досліджень та енергетики та з питань бюджетного контролю). Перша заступниця голови делегації Європарламенту в Парламентському комітеті асоціації Україна — ЄС, членкиня Парламентської асамблеї EURONEST.