Світ

  ▪   Спілкувалася: Алла Лазарева

Олег Шамшур: «Зовнішня політика не може вирішувати проблеми, які не здатна вирішити політика внутрішня»

Фото автора
Тиждень обговорив з послом України у Франції перспективи переговорів за «нормандським форматом», імовірність приїзду Макрона до Києва та механізми протидії московським впливам на Заході.
Матеріал друкованого видання
№ 33 (665)
від 12 серпня

Ви відпрацювали у Франції з листопада 2014-го до серпня цього року. Вже знаєте, що робитимете після повернення до України?

— Наразі не знаю. Втім, намагатимуся, щоб моя наступна діяльність була корисною для суспільства. Вам довелося працювати на переговорах за «нормандським форматом» і з Олландом, і з Макроном, і з Порошенком, і з Зеленським.

 

Наскільки особистість переговірника впливає на результат перемовин?

 

— Зазначу, що я не брав безпосередньої участі в «нормандських» перемовинах. Спробую відповісти, виходячи з мого дипломатичного досвіду. Результати визначаються низкою факторів. З одного боку, часи Віденського конгресу, коли Талейран завдяки своїй спритності та розуму зміг суттєво вплинути на його перебіг та отримати для Франції значно більше, ніж те, на що вона могла реально розраховувати, минули. Зовнішня політика не може вирішувати проблеми, які не здатна вирішити політика внутрішня. Вона є віддзеркаленням внутрішньої сили держави або її слабкостей. 


З другого боку, ніхто не здатний відмінити роль особистості в історії та дипломатії. Для того щоб людський вимір переговорів спрацював, необхідно володіти технікою дипломатичних перемовин. Певною мірою це можна порівняти з провідним принципом кулінарного мистецтва: якість страви має супроводжуватися її відповідною презентацією. І першому, і другому елементам треба вчитися. У нас посилилася тенденція вважати, що в дипломатії можна діяти експромтом, керуючись інтуїцією та креативністю. Як на мене, це хибний підхід. Експромт (навіть заздалегідь продуманий) може спрацювати тільки раз. 

 

Читайте також: Російська політика Макрона: Іти вперед, не зрушивши з місця


Для того щоби бути успішним у дипломатії, потрібна ретельна підготовка, вміння спілкуватися зі своїм співрозмовником зрозумілою для нього мовою й оперувати зрозумілими для нього категоріями, швидко й адекватно реагувати на його «ходи». Це ціла наука, підкріплена постійними «вправами». Розрахунок на те, що прийде хтось геніальний і все зробить, за великим рахунком, не спрацьовував ніколи. Тим більше, коли обговорюються екзистенційні для держави питання. Підсумую: так, успішність переговорів багато в чому залежить від особистості переговірника, від його вміння вести діалог, від професіоналізму керівника та тих, хто його оточує й дає поради.

 

Але стилі Олланда й Макрона сильно відрізняються?


— Я мав нагоду неодноразово спостерігати за обома французькими лідерами, у тому числі й під час візитів українських делегацій найвищого рівня (їх за мою каденцію було з десяток). Звичайно, це різні особистості. Щодо стилю, головним, на мою думку, є те, що Макрон почувається значно впевненішим: у більшості ситуацій він вважає, що володіє єдиним правильним рецептом вирішення проблеми; без особливих вагань бере відповідальність на себе; вислуховуючи інших, рішення ухвалює самостійно, навіть якщо вони суперечать думці більшості; готовий пропонувати нестандартні опції. Відповідно, він намагається задавати тон під час перемовин, розраховує, що його позиція та думки домінуватимуть. 
Варто на це глянути крізь призму анонсованої французьким керівництвом нової російської політики. Я вже казав, що не бачу якихось перспектив через запропонований інструментарій досягти позитивних змін у зовнішній політиці путінської Росії. Мабуть, згодом доведеться визначатися: або робити реалістичні висновки та вносити корективи до політичного курсу, або, як кажуть росіяни: «Упорствовать в собственных заблуждениях», намагаючись віднайти «досягнення», навіть коли їх немає. Сподіваюся, що реалізм візьме гору.

 

Ви були на тих переговорах, які Франсуа Олланд описує в своїх мемуарах? Коли Порошенко з Путіним кричали один на одного?


— Ні. Принагідно зазначу, що традиційно переговори в «нормандському форматі» від України ведуться групою осіб, підпорядкованих президенту. Вона складається переважно з працівників Адміністрації, а нині — Офісу президента, хоча формально існує також емзеесівський трек. У принципі, нічого ненормального я в цьому не бачу. Важливо інше: оскільки під час зустрічі обговорюються життєво важливі для країни питання, необхідна більша транспарентність переговорного процесу. 

 

Читайте також: Під гаслом д’Артаньяна


Суспільство має знати, якою є наша пропозиція, наші вимоги та які реальні результати кожного раунду. З огляду на чутливість теми, очевидно: конфіденційність переговорів має право на життя, але суспільство також має право на чіткий звіт: що досягнуто, які є проблеми і як наша сторона планує ці проблеми вирішувати. Як на мене, цього бракує.

 

Від початку війни ані Макрон, ані Олланд так і не доїхали до Києва бодай з робочим візитом. Чому так сталося?


— Відповідаючи на це запитання, я завжди відсилаю до прес-служб Олланда чи Макрона. Переконаний, ситуація є ненормальною, особливо з огляду на роль Франції в пошуку шляхів стабілізації ситуації на Донбасі та її чітку підтримку територіальної цілісності України. Візит французького лідера не те що назрів, він перезрів, адже останнім Україну 1998 року відвідав Жак Ширак. Візит мав би надати новий поштовх розвитку двосторонньої співпраці. Він є дуже важливим і для закріплення позитивної еволюції ставлення до Франції, яку я спостерігаю в українському суспільстві. Погляд на Францію в Україні завжди був неоднозначним: повага (історія, культура, політична вага, економіка), але водночас треба сказати прямо: Франція завжди сприймалася як русофільська країна. Сподіваюся, що візит відбудеться, принаймні до кінця каденції Емманюеля Макрона.

 

Наскільки реально переукласти чи оновити мінські угоди, що були підписані в зовсім іншому контексті у 2014 та 2015 роках? Неофіційно один із високих французьких переговірників сказав Тижню, що теоретично можливо все, але практично Москва на це не піде. Що ви скажете?


— Я висловлю свою особисту думку, яку сформулював ще до того, як був призначений послом до Франції. Мінські угоди — з нашого боку — це компроміс, і компроміс вимушений. Це по-перше. По-друге, що стосується нинішнього етапу. Я вважаю, що мінські угоди усе ще є корисною платформою для контактів, для досягнення домовленостей з деяких питань — таких, як звільнення полонених, вирішення гуманітарних проблем тощо. 
Останній саміт «нормандської четвірки» в Парижі підтвердив наявність цих можливостей, але водночас — і межу того, що можна досягти в рамках Мінська. Є сфери, де для відносно позитивного результату потрібен мінімум доброї волі з боку Кремля. Утім, в Парижі Путін дав абсолютно чітко зрозуміти: є питання, де він ніколи не піде назустріч Україні. І вони принципово важливі для нас, оскільки стосуються суверенітету. Як завжди, меседж Путіна був скерований і на зовнішню, і на внутрішню аудиторію. Будь-який компроміс на Донбасі, який не відповідає цілям Путіна, сприйматиметься ним як поразка, він не зможе його «продати» своїм фанам у Росії. Треба розуміти, що з принципових питань ми не можемо очікувати позитивних зрушень, бо наші та російські позиції є діаметрально протилежними. Це неприємна, але чесна реальність, яка свідчить про неможливість досягти миру на прийнятних для України умовах у короткій або навіть середньостроковій перспективі. 

 

Читайте також: Не бачу зла


Для мене було дуже важливо почути на підсумковій прес-конференції від президента Володимира Зеленського визначення наших червоних ліній. Не менш важливо цих ліній дотримуватися. Щоб ні в кого не могло виникнути ілюзій, ніби ці лінії можуть змінити колір або конфігурацію, щоб ні в кого не виникало спокуси хоча б випробувати наших лідерів на міцність.

 

Власне, про випробування на міцність… Франція відома своїм потужним проросійським лобі. Один із таких лобістів євродепутат Тьєррі Маріані, попри активні протести з боку України, регулярно навідується до Криму. Чи доводилося вам із ним спілкуватися? Чи намагалися лобісти Кремля виходити з вами на контакт, кудись запрошувати?


— З Маріані очно я не зустрічався. Кілька разів бачив його в Національних зборах, на зустрічах з нашими делегаціями. Хоч як парадоксально, він входив до групи дружби з Україною.

 

Він і з Пінчуком співпрацював під час Помаранчевої революції…


— У той період він робив усе можливе, щоб легітимізувати Януковича… Отже, наживо ми не спілкувались, але дуже жвава полеміка в соцмережах або, як це було нещодавно під час десанту євродепутатів до Криму, завдяки російським ЗМІ у нас декілька разів відбувалася. Те, що він вимушений звертати увагу на слова української амбасади, як на мене, є плюсом. Принаймні, і він, і всі інші знають, що будь-які антиукраїнські демарші не пройдуть непоміченими, буде реакція. Та оскільки поїздки до Криму тривають, можна собі уявити, що тут, мабуть, задіяні різні стимули.


По завершенні каденції, звичайно, легко займатися саморекламою, але все ж хочу зауважити, що політика посольства полягала в нульовій толерантності до антиукраїнських випадів. Суттєво, щоб кожна реакція, її форма, масштаби були співмірними з тією акцією, на яку ми реагуємо. Не варто створювати непотрібної реклами для наших опонентів.

 

На продовження теми російських впливів: посольство активно домагалося закриття фейкового представництва «ДНР» на півдні Франції. Але французька Феміда, на відміну від чеської, не зняла сумнівної структури з реєстрації. Сайт «представництва» також доступний, навіть попри те, що «представник» Юбер Файяр потрапив на певний час за ґрати. На вашу думку, чому так сталося?


— Ця ситуація постійно перебувала в полі нашої уваги. Я не можу й не хочу зазіхати на незалежність юридичної гілки Франції: Феміда країни мотивувала своє рішення не закривати цієї структури, посилаючись на право на асоціації. Водночас важливо, що в судовому рішенні чітко сказано: жодних, навіть квазідипломатичних функцій, асоціація Фаяра не виконує. Ще раз було підтверджено, шо так зване представництво «ДНР» фейкове. Не менш важливо, що на наше звернення МЗС Франції підтвердило своє невизнання «ДНР» та «ЛНР», а прокурор подав апеляцію на рішення суду. Розгляд справи триває. Сподіваюся, буде взято до уваги й особистість Файяра, і той факт, що він відсидів за ґратами, що розгляд звинувачень у сутенерстві триває… 


Як у цій ситуації діяти? Можу тільки давати поради своїм наступникам, як тінь батька Гамлета: безумовно, треба відстежувати події, наголошувати на неприйнятності існування цього «представництва» в будь-якій формі. Нашим адресатом має бути як французька влада, так і французьке суспільство. Сподіваюся, реакція суду на апеляцію, яку подав прокурор, буде адекватною.


За час вашої каденції посольству не раз вдалося домогтися від французьких медіа та інших установ корекцій щодо приналежності Криму, П’єр Рішар після вашого листа передумав їхати туди на гастролі… Успішних кейсів було чимало. Проте захистити репутацію України після виходу маніпулятивного фільму Поля Морейри «Україна: маски революції», на жаль, не вдалося, — попри те, що тенденційність стрічки засудила не лише амбасада, а й чимало французьких журналістів та дослідників. Чого бракує Україні, щоб успішно протистояти не тільки російській пропаганді за кордоном, а й ось таким «гібридним» випадкам, як із Морейрою, коли власні політичні симпатії журналіста надто тісно збігаються з російським баченням подій на Майдані?


— Я дуже уважно стежив за цим судовим процесом. За всієї поваги до французького правосуддя, його рішення для мене є вкрай незрозумілим. Можу сказати, що цю думку поділяє чимало моїх французьких знайомих, які також небайдужі до цієї справи. Чого не вистачає Україні? Ми в посольстві досягли певної межі можливостей в реагуванні на спроби дискредитації країни. Потрібні якісні зміни, які можливі тільки через залучення значних матеріальних, інтелектуальних та творчих ресурсів, участь професіоналів з державних та інших структур. Потрібні кампанії: не тільки реактивні акції, а постійне надання інформації в тій формі, в якій вона могла б сприйматися французьким пересічним громадянином. Ідеться про системність у роботі, якість і сучасність інформаційного продукту.

 

Читайте також: Час визначатися

 

Ви представляли Україну не лише у Франції, а й у ЮНЕСКО. Наскільки вдалося задіяти можливості цієї організації, щоб зупинити крадіжку російськими архітекторами старовинних витворів мистецтва з розкопок у Херсонесі, що вони безсоромно вивозять до Ермітажу?


— За всієї складності питання, я вважаю, що головне досягнення, ураховуючи мандат ЮНЕСКО, — це те, що нам вдалося закріпити кримське питання на порядку денному однієї з найавторитетніших організацій у системі ООН. В ЮНЕСКО вже формується програма постійного моніторингу, який почав працювати на континентальній Україні. Нині через коронавірус дещо збився графік, однак до кінця року — на початку наступного цей процес завершиться і постане питання про прямий моніторинг безпосередньо в Криму. Кожні півроку секретаріат ЮНЕСКО проводить інформаційні зустрічі, присвячені ситуації в Криму, раз на рік це питання розглядає Виконавча рада ЮНЕСКО. 
Чи можна сказати, що я задоволений реакцією на наші запити? Ні, не можна. Але роботу необхідно продовжувати. Треба здійснювати такі акції, як ми робили щодо Ханської мечеті в Бахчисараї за участю представників кримськотатарського народу. Важливо нарощувати масив інформації, що ми доносимо до всіх членів ЮНЕСКО. Це стосується постійного представництва, однак ефективніше має працювати Національна комісія України у справах ЮНЕСКО.

 

Нещодавно Литва й Латвія припинили в себе мовлення російського пропагандистського ресурсу RT. Однак у Франції натомість мовна версія каналу має стабільну й не таку вже малу аудиторію. Як урівноважити цей вплив на франкофонів?

 

— Ставлення до RT та Sputnik у Франції було зигзагоподібним. На першій зустрічі Макрона з Путіним у Версалі під час прес-конференції перший дуже чітко охарактеризував ці медіа-ресурси. Однак RT отримала право на мовлення у країні. І хоча певний час канал не акредитували в Єлисейському палаці, однак потім дозвіл видали. Навіть роблячи поправку на свободу слова, навряд чи такий підхід можна назвати послідовним. Свобода слова не є свободою брехні. Ми змогли побачити, як відбулася ерозія заявленої у Версалі позиції французької влади.

 

Є щось таке, що ви дуже хотіли зробити під час каденції в Парижі, але не встигли?


— Безумовно. Я задоволений і динамікою наших двосторонніх відносин, і послідовною підтримкою Францією України в протистоянні з Росією, сприянням процесу реформ. Однак, по-перше, я хотів би побачити більші обсяги та глибину нашої економічної співпраці. Останнім часом інтерес до України з боку Франції та її ділових кіл зріс, було підписано кілька великих контрактів. Водночас успіх залежить не тільки від стратегічних намірів французького бізнесу. Насамперед він залежить від бізнес-клімату в Україні, від прогресу в реформуванні юридичної гілки нашої влади, від привабливості українського ринку. 


Другий момент: торговельні контракти важливі, але ключ до успіху перебуває в масштабному залученні французьких інвестицій. 


Третє, що потрібно, — це активність українського підприємництва: просувати бізнес абстрактно не можна. Необхідні конкретні проекти від українських бізнесменів. Успішні приклади я можу перерахувати на одній руці. Останній із них — приїзд групи українських текстильників. Були досягнуті домовленості про контракти. Не треба нічого грандіозного. Лише конкретика та цікаві пропозиції для партнерів.

 

Нерідко доводиться чути, що Україна втрачає свою суб’єктність. Ви поділяєте такі побоювання?


— Не поділяю. До України ставляться як до суверенної держави, що відіграє важливу роль у регіоні в європейському масштабі. Безумовно, є два аспекти. Наша ефективність у протистоянні російській агресії та реальні зміни в Україні на краще, наше наближення до європейських правил і стандартів. Я впевнений: якщо буде створено критичну масу змін, аудиторія тих, хто у Франції намагається стимулювати критичне ставлення до України, суттєво скоротиться.

 

Але ж принцип «Ніколи не говорити про Україну без України» серед високих політичних сфер у перші роки війни спрацьовував частіше, ніж нині?


— Це той випадок, коли дуже важливою є позиція самої України. Я сподіваюся, що вона залишатиметься настільки чіткою, щоб спокуса домовлятися про нас поза нашою спиною навіть не виникала. Коли я порушував цю тему в контактах з моїми колегами у Франції, мене запевняли, що цього ніколи не станеться. Утім, ми живемо в реальному та жорсткому світі, тож для того, щоб цей принцип реалізовувався стовідсотково, усі без винятку мають розуміти й бачити, що його порушення отримає від нас рішучу відсіч. 

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.