Широкому загалові Юрій Логуш відомий передусім як меценат, багаторічний спонсор різноманітних мистецьких акцій, найгучнішими з яких є фестиваль «Червона рута» і конкурс «Коронація слова». У бізнес-середовищі натомість його краще знають як віце-президента міжнародної компанії «Крафт Фудз» – лідера харчової промисловості України. І хоча була спокуса поговорити з ним насамперед про соціальну відповідальність бізнесу, розмова точилася навколо українського бізнесу в цілому, його міжнародної конкурентоспроможності й імовірних перспектив.
У. Т.: Яким був ваш прогноз щодо можливості робити бізнес в Україні, коли ви вперше сюди приїхали і який ваш висновок тепер?
– Перші враження були обумовлені попереднім досвідом. Це тоді, коли я ще належав до академічного світу і керував програмою обміну з Польщею, з 1975 по 1980 роки, тобто до того часу, як запровадили в Польщі військовий стан. Отже, після Польщі я приїхав в Україну в 1989-му з деякими сподіваннями і був тотально розчарований: я зрозумів, що Україна не готова до змін, які вже відбувалися. Я приїхав з метою заснувати Інститут економіки Національної академії наук на вулиці Панаса Мирного і був шокований. Так, я був вдячний, що академіки готові були сприйняти партнера, але цілковите нерозуміння того, що відбувається, незнання економіки, герметичність їхньої ізоляції, неволодіння мовами, неможливість прочитати, якби щось їм потрапило в руки, хоч би підручник з економіки, який розкриває економіку як науку! За рідкісним винятком. Обмін інформацією був дуже обмежений. І зовсім не було плану змін, не було плану переходу з чинної економічної системи до майбутньої. І в межах цього робити бізнес, в умовах хаосу – ринкового, правового, без відповідних інституцій, без професійних кадрів?.. Справді, ми мали різні стартові умови порівняно з Польщею: там функціонував уряд, були міністерства, були економісти. А в Україні – яка влада над промисловістю?.. Україна починала з нуля в усіх питаннях.
У. Т.: Це все зрозуміло. Майже 80% усього українського господарства було підпорядковано військовій промисловості й керувалося безпосередньо з Москви, союзними міністерствами. Але минуло 17 років.
– На мою думку, відбулося диво. З такими вкрай поганими стартовими умовами ми непогано виглядаємо і непогано просуваємося вперед. Створена держава, державні органи, є вже академічні установи, є вже наука, є закони, діє ринок, приватизована промисловість, і стрімко розвивається економіка.
У. Т.: Давно схиляюся до думки, що українці виявилися найпластичнішими з усього пострадянського простору. Можливо, Польща, Угорщина, Чехія досягли більшого, але вони стартували з вищих позицій. Українці пройшли найбільший шлях поміж усіх.
– Цілком згоден. Дивіться на всю нашу історію: циклічно суцільні руйнації та підйоми. Ми дуже витривалі й дуже швидко відтворюємося. Це важко в науковий спосіб виміряти, але ж ми розуміємо генетичні корені нашої поведінки. Якийсь процес фільтрації пройшов за всі ці покоління. Люди, які виживали, які були глибоко вкорінені, залишалися тут. І це ядро людей, які тут залишилися, здатні пережити все, що завгодно, вони дуже стійко, цупко тримаються свого і постійно відроджують зруйноване. Таким є наш народ.
Ми працюємо на домовленостях
У. Т.: Що стосується умов ведення бізнесу в Україні: уся недосконалість, невизначеність законодавчих правил гри має, вочевидь, свої переваги та недоліки?
– Це все навмисно, їх же так легко виправити. Така аморфність, невизначеність законодавства потрібна більшості законодавців. Колись неформальні стосунки рятували людей за тоталітаризму, то зараз це уже виглядає як щось українцям притаманне. В італійців є своє, у французів–своє, і ми… – все це яскраві народи. Північні народи – вони дуже систематизовані, вони нецікаві. А південні народи, як ми, в цих питаннях гнучкі. Ми працюємо на домовленостях, на порозумінні один з одним, і ця близькість, ця віра (хоча бувають і зради) перемагає всі існуючі інституційні межі. І якби законодавство було чіткішим, виразнішим, все одно неформальні стосунки лишилися б.
У. Т.: Ми весь час кажемо про іноземні інвестиції – так, ніби всередині країни немає грошей.
– Іноземні інвестиції – це не тільки кількісна, а і якісна складова. Звідки ми отримуємо це знання, ці технології? Звісно, тут є якась частина комерційна, але є і частина інтелектуальна. Наприклад, автомобілі: ми можемо й свої робити, але якби прийшли кілька великих міжнародних фірм, то зрозуміло, що піднялася би галузь, і на українських підприємствах підвищилася б і якість, і конкурентоспроможність.
У. Т.: А технології ведення бізнесу – адже в іноземців вони нібито досконаліші?
– Міжнародні фірми мають свої переваги, але мають і свої недоліки. мада зіткнулася з британцями. Хто виграв ту велику битву? Ну, зрозуміло, що ці величезні галеони старих технологій були неповороткі, не було розуміння місцевих течій тощо. Бізнес – це щось подібне. А менші вітчизняні фірми – вони більш швидкі, рішення приймають гнучкіше. Бо є один чи два-три власники, які можуть зібратися й за один день обговорити й ухвалити рішення щодо програми на 10 або 100 мільйонів доларів. А в межах великої міжнародної фірми програма на 10 або 100 мільйонів доларів буде затверджуватися два-три роки. Документи, запити, розрахунки. Великим міжнародним фірмам є місце, але воно не є, на мою думку, домінуючим. Це місце важливе тим, що воно дає фермент, дає стимул, воно є ядром. Дивіться, в усіх галузях, які обслуговують споживачів, міжнародні фірми першими зайшли і донедавна домінували. Бо вони розуміли, що треба дослуховуватися до споживача. Але хто може краще знати українського споживача, як не самі українці? Тому українські фірми дуже швидко стали підніматися і створювати велику конкуренцію, і тепер є баланс. Міжнародні фірми тягнуть технології, окремі види західної продукції. Ми в себе намагаємося сформувати якнайкращу комбінацію міжнародного й українського досвіду. От, наприклад, картопляні чипси. Українці дуже люблять гриби – і ми розробили смак, який почали виробляти в Європі, тобто винахід України пішов за кордон. Так що обмін є. Дещо прищеплюється, дещо – ні. В цьому є стимул для конкуренції, стимул для розвитку.
У. Т.: Є ще одна цікава штука. Будь- який бізнесмен, який працює на кінцевого споживача, має уявлення, як «влаштований» цей споживач. Ви берете якогось пересічного француза, дізнаєтеся, який університет він закінчив, на якій він позиції в своїй компанії, але після цього ви точно знаєте, які костюми він носить, якою машиною їздить, де мешкає, скільки в нього кімнат, в яку школу ходять його діти і таке інше. Можливо, це не п’ять, а двадцять варіантів, але цей споживач передбачуваний, працювати з ним легко. А тут людина може закінчити такий-то університет, читати такі-то книжки, їздити такою-то машиною і це не вкладається в певні соціальні стереотипи, з якими звик працювати західний бізнесмен.
– Це, по-перше. А, по-друге, цей стереотип постійно змінюється. Дуже швидкий процес еволюції. Тут складніше передбачити, який товар запропонувати, як його просувати. От, наприклад: є товари дорогі, середні та дешеві. Ми не граємо в сегменті дешевого товару, тому що там прибутки низькі. Це колись, як розвалився Союз, було вигідно працювати в сегменті дешевих товарів. Ми стабільно працюємо в середньому сегменті й у сегменті дорогого товару. Цей процес відбувався в Європі упродовж поколінь, а в Україні – впродовж років.
.jpg)
У. Т.: Ви вважаєте, що слід користуватися науковими розвідками?
– Так. Що більше розвинений ринок, то більше треба це застосовувати. Не можна було цим користатися у 1992-му, 1993-му, 1994-му роках, бо економіка тоді була божевільна. Девальвація, інфляція страшна. Але і тоді на основі просто інстинкту можна було провадити бізнес. Ми («Крафт») розпочали в 1995 році, і то був дуже тяжкий рік. Але ми були успішні, правильно вловили хвилю, у 1997-му наш бізнес виріс на 70%. За один рік! Купівельна спроможність росте не тільки в столиці, в містах, але вже й у селах. Ми першими зрозуміли це – і зробили ставку на маленькі магазинчики, сільські крамнички. Третина української економіки лежить у цих надрах. Таке враження, що українці люблять маленькі магазинчики, їх у нас 250 тисяч. Так само, як і в Росії.
У. Т.: Оце цікаво.
– Там 140 мільйонів населення, а нас – 48. А кількість магазинчиків майже однакова.
Несприятливі умови – перебільшення
У. Т.: Що стосується думки, мовляв, в Україні неможливо вести бізнес, не маючи специфічних відносин як із владою в цілому, так і з конкретними її представниками. Для західної компанії важко в таку технологію вбудуватися. Бухгалтерія західного зразка не передбачає таких відносин.
– Те, що в нас несприятливі умови, – це перебільшення. Ми в міжнародних рейтингах |привабливості країни для міжнародного інвестування – Тиждень| дуже низько стоїмо, бо їх складають за оцінками представників західних фірм: це вони говорять про корупцію в Україні, про невиконання законів, і з цього роблять висновки. І коли з Німеччини чи Франції, чи США приїздить генеральний директор в Україну, навіть якщо він уже попрацював десь в Іспанії або Чехії, йому буде важко. Постійні нарікання на необхідність дозволів, податковий тиск, деякі постачальники скаржаться на корупцію і так далі. А коли приїздить директор із Туреччини чи Індії, він каже: «Боже, я потрапив у Європу!» Але їх дуже мало і вони не фігурують в опитуваннях. Бо вони б поставили Україні рейтинг, як в Ісландії чи Естонії, хоча, звісно, нам ще дуже далеко і до Ісландії, і до Естонії.
У. Т.: Але значною мірою українського бізнесмена й українського чиновника споріднює те, що обидва порушують правила і знають про це. Тобто що чесніше ти працюєш, то менш вразливий.
– І тому все це буде мінятися. Я думаю, що дуже важливу роль у цьому відіграють великі західні аудиторські та бухгалтерські фірми, а також банківський сектор, який переходить на західний зразок управління й ведення документації. А те, що дедалі більше українських фірм хочуть виходити на світові ринки, примушує робити бізнес чесно, прозоро. Оці фірми й можуть зменшувати тягар корупції. Але все одно він завжди в нас буде більшим, ніж у англосаксів чи німців.
.jpg)
У. Т.: Чи може бізнес взагалі залишатися поза політикою?
– Має. Хоча в політиці є певні переваги: можна здобувати держзамовлення, пільги, мати контакти, щось швидше вирішувати, лобіювати.
У. Т.: Але це робить тебе вразливішим у разі, якщо влада міняється.
– Так, і тому політика, окрім риторики, зводиться до з’ясування стосунків. З одного боку, ми не хочемо різких коливань у політиці, стабільність – це добре, а з іншого – є суспільно і морально правильні позиції. Коли ти хочеш їх відстоювати, тобі може бути непереливки.
У. Т.: А як щодо напряму розвитку української економіки? Адже маємо спадок мілітаризованої промисловості, застарілі технології. Той самий український цукор помре, якщо не буде змін у технології, не можна ж виробляти цукор на обладнанні 1896 року.
– Дивіться, де наші переваги в міжнародному розподілі. Від початку – в сировині, в землі. Наші надра багатющі. Думаю, що знайдемо і нафту, і газ. Вони є, і це питання лише ціни й глибини. Коли я приїхав із делегацією Конгресу в 1991 році, в США готувалася зміна законодавства, щоб продавати технології з добування нафти і газу. Ми тоді об’їхали багато. Й у Львові побули, і в Києві, і на Полтавщині. У нас нафтові поля такі, як під Техасом, – такі самі геологічні структури. Проблема в глибині залягання – 5 кілометрів. Тоді таких технологій не було – зараз є. Ціна на нафтопродукти така висока, що вже виправдовує витрати. Україна буде найлегшим шляхом вибиватися на світові ринки – сировиною і зерном. Але небезпека в тому, що ми можемо звикнути до цього легкого хліба, так як японці звикли до тяжкого хліба. Думаю, українці є настільки інтелектуально потужні, що почнуть просуватися і в галузі високих технологій. Українська економіка буде працювати в повному діапазоні. В мене немає щодо цього сумнівів. У нас така молодь – здібна, ініціативна!
[613]
БІОГРАФІЧНА НОТА
Юрій Логуш, віце-президент «Крафт Фудз» з 2007 року, генеральний директор «Крафт Фудз» в Україні з 1995-го, в Молдові – з 2003-го, Білорусі з 2004-го, Грузії, Вірменії, Азербайджані – з 2005-го (ключові торгові марки: «Якобз», «Мілка», «Карт нуар», «Максвел Хаус», «Корона», «Люкс»). Член Консультативної ради іноземних інвесторів та Ради з питань культури й духовності при президентові України, віце-голова Американської торгово-промислової палати в Україні. Працював генеральним директором KPMG/Barents Group в Україні та RJ Reynolds Tobacco Int. в Україні, генеральним директором Garden State Health Plan, директором Інституту міжнародного бізнесу, керівником кількох факультетів університету Fordham у США тощо. Доктор економічних наук (1973). Народився 1945 року в Німеччині, громадянин США, одружений, має п’ятеро дітей.