Свою майже 30-річну роботу в архівах Франції, Польщі, Литви, України й Росії історик Даніель Бовуа називає збиранням каміння на Місяці. Його жорсткі й неупереджені розвідки українсько-польсько-російських відносин не тільки сформували новаторське бачення української історії, а й обернулися для самого дослідника чималим конфліктом із носіями різних національних поглядів, передусім проросійського. Та професор не дуже цим переймається, і далі вивчаючи й аналізуючи соціальні, економічні та культурні процеси нашого минулого.
У. Т.: Ви якось зауважили, що в Україні нині склалася ситуація, подібна до тієї, що була в Італії часів Ґарібальді, який сказав: «Ми створили державу, тепер треба створити націю». Як/на чому формується нація?
– Усі нації мають свій шлях, свої пріоритети. Кожна з них створювалася по-різному. Не можна сказати, що є якийсь універсальний рецепт. Мені здається, що головне тут – ментальність. Якщо досить велика кількість людей має волю й бажання створити націю, то вона народиться. Ця загальна воля, це пробудження національної самосвідомості не можуть бути нав’язані, привнесені звідкись іззовні. Думаю, що в Україні національна самосвідомість уже є, до того ж досить давно, і не раз в історії вона яскраво про себе заявляла. Навіть у Радянській Україні національна ідея жила в народі як в офіційних, так і в неофіційних інституціях.
Воно проявилось, наприклад, у тому, що невелика група інтелектуалів десь наприкінці XVIII-го на початку XIX-го написала Історію Русів. Це анонімна праця, ми знаємо тільки, що було декілька авторів, але концепція української нації, дуже щільна, дуже переконлива концепція, звичайно, у них вже була. В подальшому національна самосвідомість українців надзвичайно сильно проявилася в учасників Кирило-Мефодіївського братства. У Миколи Костомарова, у Пантелеймона Куліша і, звичайно, у Тараса Шевченка. Тобто можна говорити про те, що з середини XIX-го століття усвідомлення України як нації вже впевнено існувало. В 1905 році, під час першої революції, ця національна самосвідомість заявила про себе забастовками і виступами українських селян і робочих. І, звичайно ж, під час жовтневої революції 1917 року і Вітчизняної війни у різних повстанських рухах, очолюваних Симоном Петлюрою, Євгеном Коновальцем…
Мені здається, що якраз Петлюра – хороший символ української незалежності, яка тоді не змогла утвердитися, але яка все-таки виражала дуже широкий аспект сподівань народу. Тоді не було достатньої організованості, справжньої можливості створити державу. Те, що могли тоді створити прихильники української незалежності було надто незначним у відношенні до організованості і можливостей Російської імперії. Історично в Росії сконцентрувалась велика міць, велика сила і мало хто там погоджується з так званим сепаратизмом… І весь цей потенціал мав велике значення і у росіян білих, і у червоних. Адже червоні все одно успадкували все те, що було створено при царизмі. Мабуть, незалежність України тоді – це було ще занадто рано. Експеримент «українізації» продовжувався недовго і, ймовірно, паризький вбивця Петлюри в 1926 році був рукою Москви. Радянське посольство надто очевидно вимагало, щоб французьке правосуддя визнало Шварцбарда невинним. Це цікава тема для нових досліджень.
І боротьба УПА, і українські дисиденти, – це все, звичайно ж, виявлення національної самосвідомості. І ваша Помаранчева революція, як один з найважливіших і яскравих моментів, але далеко не єдиний в новітній історії. Що буде далі – залежить тільки від самих українців.
НА ШЛЯХУ САМОВИЗНАЧЕННЯ
У. Т.: Що, на вашу думку, означає належати до якоїсь нації, наприклад, бути французом, українцем?
– Це все разом: французька мова, історія, побут, кухня, наша культура, яка дуже відома й, напевно, одна з найважливіших у світі. Тому нам легко. І ми доволі рідко замислюємося над тим, що означає бути французом. Це данина, це як повітря, яким ми дихаємо.
Щодо самовизначення українців, то тут, напевно, все складніше. Але думаю, що не варто мучитися в пошуках відповіді, що ж таке бути українцем, зациклюватися на цьому. Є народ, і самим фактом свого існування він утверджує Україну. Не забуваймо, що до кінця XVIII століття вся Правобережна Україна – це Польща, де повним ходом відбувалася полонізація, і найвидатніші українські роди Сангушко, Чарторийські та інші стали польськими, абсолютно ополячилися, забули про власне коріння і почали жорстоко експлуатувати своїх співвітчизників – селян. Додайте до цього тиск католицької церкви разом з унією. А в лівобережній частині України проводилася безжальна русифікація, й до початку ХХ століття багатомільйонна безправна маса українського селянства опинилася між двома протиборчими світами польських і російських землевласників, як між молотом і ковадлом. Усе це страшні, трагічні сторінки вашої історії. Але, попри все, український народ зміг зберегти свою мову, свою ментальність, свою особливість, що свідчить про його неабияку життєстійкість.
Україна давно заслужила визнання серед своїх сусідів, європейських країн, серед країн всього світу. Тому жодних сумнівів її незалежності і суверенітеті бути не може.
У. Т.: А втім, на освіченому Заході вперто не хочуть помічати наше існування. Чому?
– Я дуже шкодую, що мої співвітчизники, звісно, не всі, але все ж більшість із них, не помічають Україну. У нас позицію Росії прийняли як абсолют, як єдину можливість для розуміння історії та сучасності Східної Європи. Так ведеться ще з часів Російської імперії, а потім і Радянського Союзу. Ще є французи, які вірять, що Україна – це Росія чи окрема її провінція. Те, що це не так, я повторюю, скільки можу. До того ж передовим країнам Європи не вигідно псувати відносини з непередбачуваною РФ, яка для них є чи не головним постачальником сировини. Напевно, має минути час, аби зайнятий своїми проблемами Захід гідно оцінив і прийняв Україну як європейську державу. Звичайно, Україна своєю великою територією і кількістю населення певним чином заявляє про себе, але цього явно недостатньо. Повинні бути докладені економічні зусилля, насамперед, фінансові контракти, тому що в сучасному світі чим більше комерційних відносин, тим це краще для взаєморозуміння.
Є і інші аспекти. Можливо, комусь це може здатися дивним, але перемоги ваших відомих боксерів Кличко для декого стали відкриттям України. Через рік ви разом з Польщею будете проводити європейський чемпіонат з футболу. Це можливість для звичайних людей по всьому світу вперше дізнатися про Україну або ж уважніше придивитись до неї. А для вас – шанс яскраво заявити про себе. І потрібно використати будь-яку схожу нагоду, потрібно робити пропаганду України у всіх сферах життя. Це і культура, і наука, і українська історія, – треба активно репрезентувати себе у світі, незважаючи на сукупність різних негативних чинників.
У. Т.: Із Заходом ніби розібралися. А як бути з Росією, де наше прагнення виробити свою національну ідентичність викликає таку лють?
– На мою думку, становище не таке трагічне, як прозвучало у вашому запитанні. Дивіться, ось мене зараз видали в Росії. Сказати правду, я не міг навіть сподіватися, що побачу свої книжки російською мовою. Але все-таки там знайшлася група людей, які вважали за потрібне опублікувати мої історичні розвідки про цей складний гордіїв вузол, у який сплелися долі Польщі, України та Росії. Дослідження, скажімо так, неприємні для останньої. І ті листи, які я отримую звідти, у яких мене вітають і підтримують мої висновки, доводять, що не вся РФ ворожа до українського. Мені здається, що ментальність там все-таки потроху змінюється.
Знаєте, Франція теж мала колонії, і дуже багато людей не уявляли її без Алжиру, Марокко… Там були французькі департаменти, адміністрація, там жили й народжувалися французи. Але ці колонії боролися й домоглися свого – вони вигнали нас. І тепер більшість моїх співвітчизників вважають їх окремими суверенними державами. Тобто історичні зв’язки, які в нас із ними були, перейшли в інше русло. Ми, звісно, пам’ятаємо, що навіть воювали одне з одним, це історичний факт, але зараз між нами нормальні, поважні й навіть дружні стосунки. Сподіваюся, так буде й надалі. Можна згадати страшні війни між Францією та Німеччиною, а зараз ми партнери і по ЄС, і по НАТО.
А подивіться, як змінилися відносини Польщі і Росії після катастрофи літака під Смоленськом. Хто б міг подумати, що Володимир Путін коли-небудь обійме польського президента, але він обійняв Дональда Туска. Напевно, це був трішки фальшивий, трішки нещирий жест, але все-таки цей жест мав місце і світ сприйняв його. Як і той момент, коли в сій час обійнялись Міттеран і Коль. Звичайно, це всього лише символ, це дипломатія, це зовсім не означає, що вирішені всі проблеми між Польщею та Росією, можливо, їх зараз ще більше ніж будь-коли…Але, як в старому прислів’ї: краще поганий мир, ніж хороша сварка. Тобто, як бачимо, що і в цьому ментальність росіян змінюється, тому будьмо оптимістами.
МІФ ЯК ДЕФОРМАЦІЯ МИНУЛОГО
У. Т.: Далекого 1986 року ви організували у Франції конференцію, присвячену історичним і літературним міфам України, Білорусі, Литви. Яка роль міфів в історії?
– У колективній пам’яті часто минуле – клубок деформованих міфів. Вони безпечні, доки людина усвідомлює їх такими, не приймає за дійсність, не підміняє ними дійсність. Дуже важливо розділяти реальність і міфи. У Франції їх безліч. Це і Жанна Д’Арк, і пізніші, наприклад, наші революції, про які можна говорити по-різному, і генерал де Голль, і навіть Міттеран. Вони безневинні, доки не заважають мислити тверезо. Я своїми книжками борюся проти міфів, проти перекручування багатоманітної історії. Це образи для наївних, не дуже розумних людей.
Потрібно, щоб справжня наукова історія дійшла до підручників, щоб кожен учень ще в школі, а тим більше в університеті, мав різні її версії, а не лише одну. Я вважаю, що немає єдиної історії, єдиного бачення.
Історичний факт має подаватися в підручниках під різними кутами зору, тоді молодь може над цим думати і формувати в собі ментальність справжнього громадянина своєї країни. Але, на жаль, часто-густо не лише у школі, а й в університеті натомість викладають міфи або варіанти історії, створені на догоду різним політичним ситуаціям. Вони не витримують жодної наукової критики і тверезого погляду фахівця. Але ж покликання навчальних закладів – випустити в життя воістину мислячих людей.
У.Т.: Тобто потрібно за Вольтером слідувати принципу активного і конструктивного скептицизму у ставленні до себе та інших?
– Так, саме так. Історики повинні спокійно обговорювати болючі моменти і це, на щастя, відбувається зараз щораз частіше, а двадцять років тому ми не могли про це навіть мріяти. Не треба намагатися зробити історію однаковою, прийти до якогось спільного знаменника у висвітленні і розумінні якоїсь історичної події, яка торкається і сусідів. Важливо поважати точку зору твого опонента, але при цьому мати власну позицію. Це і називається толерантністю. Кожна людина має свої пороки і слабкості. Головне не переконувати себе в тому, що сусід – це завжди ворог. Бо ж дуже часто у людини немає вибору і вона робить те, що примушує її робити держава.
У. Т.: Що можете сказати про українські міфи, про їхній вплив на сучасність?
– Міфи нерідко створюють фальшиві патріоти. Ось, наприклад, козацтво. Це поняття XVII століття, що сьогодні цілковито віджило своє. Можна і треба пишатися ним, його історією, але абсолютно безглуздо переносити в сучасне життя. Воно має право на існування лише на рівні фольклору, театру або модної нині реставрації історичних битв. Це забавно для свят. Ми теж маємо своїх лицарів і королів на різних урочистостях, але якщо їх переносити на сучасний ґрунт, то це не життєздатне. Одна справа знати й поважати свою історію, інша – використовувати її як інструмент лжепатріотизму.
Є ще низка аспектів існування міфів у сучасному житті. Приміром, два протилежні погляди на Івана Мазепу. Для українців він герой, для Росії – зрадник. Нічого страшного в цьому немає, не потрібно узгоджувати два згадані вище міфи, нехай у кожного народу буде свій. Головне, щоб він не нав’язувався сусідові. Погано, коли в Україні починає переважати російська міфологія. Як француз я не можу нікому нічого радити, але думаю, що це ваше право вибирати, кого вважати своїм героєм, а кого ні. Навіть незважаючи на обурення росіян, як у випадку з присудженням звання Героя України Степанові Бандері або з проектом спорудження пам’ятника Іванові Мазепі в Полтаві. У таких моментах мають бути задіяні якісь політичні політеси: спритність і чуття конкретних політиків, вміння зважувати всі pro et contra. Що ж, коли ми зводимо пам’ятники Наполеонові, у Великій Британії ставляться до цього, м’яко кажучи, іронічно. Від себе ж скажу, що, поза сумнівом, Мазепа – це ваш герой. Тож пам’ятник йому – чому ні?
Тепер із вашого дозволу про радянські міфи. Люди, які сформувалися за тодішньої влади, живуть уявленнями, які в ті часи були вкорінені в їхню свідомість, і нічого нового знати не бажають, не хочуть мислити самостійно. Вони повторюють радянські міфи і далі тримаються за минуле. Мабуть, досі не вірять, що Сталін хотів знищити український народ. Рівень історичних знань на всьому пострадянському терені дуже низький. І якщо в старих демократичних державах це не критично, то в молодих, якою є Україна, дуже погано, бо може призвести до роз’єднаності суспільства. Я б сказав, що у вас драматично слабкий рівень історичних знань.
ПРИСТРАСТЬ І БАГАТОВЕКТОРНІСТЬ ІСТОРІЇ
У. Т.: Ваш інтерес до України – це заслуга Рене Мартеля, який ще в 1930-ті роки писав про українську мову ХVII століття, про українсько-польські відносини?
– Не тільки. Хоча Рене Мартель і працював в Університеті Лілля, де я пізніше викладав. Річ у тім, що моя докторська робота була присвячена Вільнюському університету, а на території Правобережної України до 1831 року, до придушення польського повстання, близько 20 великих польських шкіл перебували під його патронатом. І ось коли я досліджував ці проблеми просвіти, то помітив, що є величезна відмінність у ментальності між Україною та історичною Литвою, тобто Литвою разом із Білоруссю. Саме тоді, наприкінці 1970-х, я й зацікавився вашою країною і після опублікування своєї роботи, присвяченої просвіті, взявся вивчати відносини між поміщиками та селянами на території України.
У.Т.: Які задачі ви ставили перед собою, коли вирішили зайнятися історією України?
– Жодних цілей не було. Мені просто було цікаво зрозуміти це для себе. У нас у Франції є історики, які займалися Росією, російським суспільством, але Україною майже ніхто не займався. Тому постала така незручна ситуація, що історія України – дуже важливий шматок європейської історії, і що про Україну говорити потрібно обов’язково – це важливо для Європи. А пізніше займатися Україною мене спонукала моя робота в архівах. Те, що я знайшов в архівах, визначило те, що я написав. Я ніколи не ставив собі за мету довести якусь історичну гіпотезу, якийсь історичний міф. Все те, що я написав, вийшло з архівів. Я знайомився з документами і ніби реєстрував історичні події. Всі мої книги переповнені посиланнями на конкретні історичні документи, які зберігаються в різних архівах. Звичайно, на кожному кроці я зустрічаюсь з міфами, але я даю їм відсіч.
У. Т.: Чи сумісні історія і мораль?
– Мені здається, що історик обов’язково повинен прагнути до цього, хоча, як відомо, рід людський дуже грішний. Судити про діяння людини чи обговорювати перипетії історії потрібно намагатися у світлі моралі. Це дуже важко, це майже неможливо. Дуже важко розуміти людину з минулого, тому що у неї інший склад розуму, інша освіта, інший спосіб життя, інший побут, інше мислення. Дивіться, як зараз змінився темп життя, як все пришвидшується. Людина з мобілкою і людина без мобілки 20 років тому – це зовсім різні люди.
Дуже часто фахівці з історії вважають, що вона має підпирати якісь політичні цілі. Це дурниця, нісенітниця, так не можна. Історія має ґрунтуватися лише на фактах, виходити з архівів, повинна висвітлювати ці факти, – я повторюю, наполягаю на цьому, – під різними кутами зору, щоб світ був не чорно-білим, а кольоровим. Чорно-біла історія – це історія міфів, що дуже небезпечно. Історія має змусити людину задуматися, допомагати мисленню, творенню нової особистості. Ось що головне. Історія – дуже пристрасна річ. І трагічна водночас. Для мене найбільший історик – Вільям Шекспір. У нього вся повнота життя: і сміх, і плач, і благородство, і зрада. Уся людська історія і всі людські реакції.
У.Т.: Ви вважаєте себе безпристрасним, об’єктивним істориком?
– Ні, зовсім ні. Історик повинен мати свої погляди, свої прив’язаності, свою мораль. Історик, який стверджує, що він об’єктивний, це просто брехун. От, наприклад, подивіться, як писав Микола Карамазін, як писав Василь Ключевський, потім Сергій Соловйов, як писав ваш Михайло Грушевський… Всі вони писали відповідно до того що вони думали в даний момент даної епохи і тому інтерпретація історії постійно змінюється, тому що змінюється життя. Після мене прийдуть нові історики і скажуть, що ось тут він трішки помилявся. І не тільки тому, що можуть з’явитися нові архівні документи, а ще й тому, що кожна нова епоха має свої центри інтересів – те, що важливо їй, те що цікаво їй, злободенно в сьогоденні, якісь конкретні паралелі з минулим.
У. Т.: Чи можна навчитися на власній історії не наступати на ті самі граблі?
– З огляду на те що ми бачимо щодня навколо себе, це дуже важко, майже неможливо. Все-таки я хочу вірити: частинка того, що історик пише, доходить до людей. Уся справа у вихованні та освіті, а це робота вчителів і видавців. Потрібно, щоб фрукти, принесені істориками, виявилися на столі в кожної людини, щоб вона могла стати громадянином.
У. Т.: Як ви оцінюєте сучасний стан історичної науки в Україні?
У вас прекрасні історики, наприклад, Наталія Яковенко, Ярослав Грицак. Вони пишуть цікаво, не упереджено і чесно. Мені здається, що українська історична наука останнім часом дуже змінилася, прийшло покоління, яке багато їздить, спілкується з ученими з усіх куточків, має доступ до архівів, є мислячим і самостійнішим. Міжнародні конференції та симпозіуми мають глибокий вплив на погляд кожного історика, адже ваші співвітчизники можуть тепер працювати у світових наукових центрах. У них з’явилася також можливість дізнатися думки щодо українського минулого істориків діаспори. Різні школи, різні погляди доповнюють і збагачують одне одного. Щоправда, на жаль, я помітив, що ваша молодь нерідко повторює те, що було сказано до неї. Це антинауково, недопустимо. Хочу вірити, що так буває рідко.
У.Т.: Як консолідувати європейську україністику? Як зробити так, щоб знання про Україну було не спорадичним, а системним?
– Не приховую, що ситуація непроста. Дійсно, на Заході, особливо у Франції, все, що пишуть про Україну, дуже часто пахне Росією. Так і під час розгляду всіх проблем слов’янського світу переважає російська точка зору, оскільки російська мова є більше розповсюдженою та існує певний тиск з боку Росії. Я ж також належу до покоління, яке з одного боку було зачароване російською культурою, а з іншого – у мене просто не було вибору – я вивчав російську, тому що це була мова Радянського Союзу. Тільки з часом СССР, який на Заході часто називали просто Росією і вважався радянською цивілізацією, якої насправді не було, а був штучним об’єднанням, почав сприйматися мною як багато різних несхожих одна на одну частин.
Мені не просто захищати українські, польські, литовські позиції. Мені непросто бути в науковому світі, який досі притримується проросійської позиції. Мені непросто і в Польщі, і в Україні, і в Росії. Всюди мене критикують: хто він, звідки, чому він говорить про наші проблеми? Люди завжди хочуть, щоб їх захищали, захищали їх погляди, гладили по шерсті, а я цього ніколи не роблю. І тому у мене доволі часто виникають різноманітні конфлікти і непорозуміння.
До речі, Україна – це єдина країна, про яку я говорю і пишу уже 30 років, але й єдина, де мене досі по-справжньому не публікували. Мої книги, присвячені довгому шляху України впродовж 120 років від кінця Речі Посполитої і до першої світової війни, були видані на українській у міру того, як вони писалися. Але всі разом, як окрема праця, – ні в Україні, ні серед нашої діаспори вони поки не видані. В Польщі, звичайно, видані, у Франції, навіть в Росії. В Україні – ні. Але ж це важливий шматок вашої історії, який має свою логіку, свій розвиток.
Що стосується підтримки україністики, думаю, що це повинно стати пріоритетом української влади. І ще дуже важливо без нападок, без істерії, без націоналізму дивитись на історію. Я часто сперечаюся з українськими і російськими істориками з приводу поняття націоналізму. Мені здається, що це абсолютно шкідливе поняття. Достатньо говорити про патріотизм, бути патріотом. Бути націоналістом – це збіднювати, перш за все, самого себе.
Біографічна нота
Даніель Бовуа,французький історик-славіст, фахівець з історії України і Польщі, публіцист, перекладач.
1938 – народився в Аннезен-ле-Бетюн, Північна Франція.
Студіював славістику у Лілльському університеті та Сорбонні.
1977 рік– захистив докторську дисертацію про Вільнюський шкільний округ 1803-1832 рр.
1969-1972 – директор Французького центру Варшавського університету.
1973-1978 – дослідник з історії Національного центру наукових досліджень (Париж).
1978-1979– професор Університету в Нансі.
1979-1993 – професор Університету Шарля де Голля в Ліллі.
З 1993 – професор Університету Париж-1 (Пантеон-Сорбонна), директор Центру історії слов’ян і президент Французької асоціації українознавчих студій.
Член Польської АН, Польської АУ, НАН України. очесний доктор Вроцлавського, Варшавського та Яґеллонського університетів.
Основні праці.
«Вільнюський університет та польське школярство в Російській імперії (1803-1832)» у двох томах, 1977 р.У 1991 та 2010 роках вийшла польською.
«Шляхтич, кріпак і ревізор: польська шляхта між царизмом та українськими масами (1831-1863)», 1984 р. У 1985 році вийшла польською, у 1987-му – англійською, у 1996-му – українською.
«Битва за землю в Україні (1863-1914). Поляки в соціо-етнічних конфліктах», 1993 р. У 1993 році вийшла польською, у 1998-му – українською.
«Росiйска влада та польська шляхта в Украïнi(1793-1830)». У 2003 та у 2007 рокахвийшла українською.
«Гордієв вузол Російської імперії. Влада, шляхта та народ на Правобережній Україні (1793-1914)». У 2011-му вийшла російською.
Статті присвячені історичним міфам України, Польщі, Литви.