«Тиждень» поспілкувався з британським істориком, професором Оксфордського університету Тімоті Ґартоном Ешем про те, чи можна порівнювати путінську Росію та нацистську Німеччину, чому європейська політика щодо України буде її політикою щодо Росії та про те, як треба досліджувати Європу.
— У книзі «Батьківщини: особиста історія Європи» (Homelands. A Personal History of Europe, 2023) ви називаєте період в історії Європи після падіння Берлінського муру ілюзорним і кажете, що ця ілюзія закінчилася повномасштабним вторгненням Росії в Україну. Чи можемо ми говорити, що повномасштабна війна РФ проти України була певним прозрінням для Європи?
— По-перше, гадаю, що повномасштабне вторгнення Росії в Україну 24 лютого 2022 року та подальша війна, стануть чимось таким же великим (звісно, у поганому сенсі) в європейській історії, як і 1989 та 1945 роки. Отже, у своїй книзі я стверджую, що у 1945 році розпочався післявоєнний період, а після падіння Берлінського муру 9 листопада 1989 року ми маємо новий — постcоціалістичний період [англ. Post-Wall Period – Ред.]. Він тривав з 9 листопада 1989 року до 24 лютого 2022 року. Найбільшою ілюзією було те, що нам здавалося, що «ніколи знову» війна не повернеться у Європу (попри те, що у нас були війни у колишній Югославії в 1990-х), що ми справді можемо витрачати [на оборону – Ред.] набагато менше ніж 2% ВВП, що безпека досягатиметься невійськовими засобами, що економічна взаємозалежність — це добре, і тому нормально було ставати енергетично залежними від Росії, адже це підтримувало б мир. І що економіка була справді тим, що має значення. Всі ті ілюзії постсоціалістичної доби пішли прахом.
Читайте також: Тімоті Ґартон Еш: Уся правда про «шольцування»
— Тепер починається новий період. Як би ви його охарактеризували? Що є його основною ознакою?
Один із епіграфів до моєї книги належить Кʼєркегору, який сказав, що «життя потрібно прожити майбутнім, а зрозуміти минулим». Отже, по-перше, це період без назви, характер якого ми ще не знаємо. Але очевидно, що це період, коли ми визнаємо, що Європі знову потрібно серйозно поставитися до військової сили. Це те, що Олаф Шольц оголосив своїм Zeitenwende. Тому Європа має думати про себе як таку, що має цей вимір військової сили так само, як і економічної та регуляторної.
Минулого місяця у мене була неймовірна розмова із Дмитром Кулебою про поняття ліберальної імперії і що ЄС у своєму роді – це фактично імперія. Ми всі дуже різко налаштовані проти слова «імперія», але насправді ліберальна імперія та імперія за демократичною згодою – або добровільна імперія – є імперією, котра регулюється законом, але все ж імперією. Вона зіткнулася з викликом з боку путінської Росії, яка у свою чергу намагається відновити Російську імперію, тому вона має всерйоз поставитися до військової сили. Це по-перше.
Читайте також: Британський історик: Побувавши в Україні, я зрозумів, що найбільшою загрозою для «русского мира» є не Захід, а сам Путін
По-друге, я сподіваюся, що цей період характеризуватиме нове подвійне розширення НАТО та ЄС на Схід. Іншими словами – новий великий крок вперед до великої мети мого покоління – цілісної та вільної Європи. У нас було перше велике розширення на Схід, яке у період з 1990 по 2007 рік охопило Польщу, Чехію, Румунію, Болгарію, країни Балтії, а потім ми практично припинили цей процес. Все зупинилося на 2007-2008 роках. У нас було 15 років. Я маю на увазі, що Хорватія також вступила до ЄС, але в іншому цей процес зупинився. І тепер ми маємо реальні зобов’язання ЄС щодо Західних Балкан, України, Молдови, потенційно Грузії, і це величезна подія в історії європейського проєкту. Але, звісно, питання в тому, чи будуть вони реальними, чи просто все затягнеться на роки й роки, нікуди не дійшовши, як це сталося із Західними Балканами.
— Після розпаду СРСР і Варшавського Договору виникла політична концепція Європи від Лісабона до Владивостока. Зараз вона досить забута, але якщо ми можемо говорити про певні європейські еліти, чи бачите ви, що спосіб їхнього співіснування з Росією зміниться назавжди?
Не знаю щодо назавжди. Назавжди – це дуже довго. Але зміни будуть надовго. Ось у чому річ. Для того, щоб завершити Холодну війну мало сенс, аби політика Заходу була перш за все сфокусована на Москві. Бо там був ключ до визволення Східної Європи. Це була реальність. Тоді маємо постсоціалістичний період, коли відбувається те, що я називаю в книзі «розширенням Заходу», де ЄС і НАТО – його дві сильні руки. Отже, якщо ви Естонія чи Румунія, то хочете бути і в ЄС, і в НАТО. Але ми намагалися це зробити за згодою Москви.
Я підтверджую це документально, Путін погодився на розширення НАТО на Cхід, яке він тепер засуджує.
І знаєте що — це просто неправда, коли кажуть що ми не намагалися домовитися з Москвою, коли ми це робили. Ми зайшли дуже далеко задля цього. Ми взяли Росію у G7, щоб перетворити її у G8. І знаєте що, і я підтверджую це документально, Путін погодився на розширення НАТО на Cхід, яке він тепер засуджує. Він прямо на це погодився. У мене є про це розділ. Таким чином, це був другий період, коли ми робили розширення Заходу, але з якоюсь неохочою згодою з боку Москви і фактично з боку Путіна.
Тепер маємо третій період, коли я сподіваюся, що ми збираємося продовжувати розширення Заходу. У довгостроковій перспективі це означає для України членство і в ЄС, і в НАТО, хоча очевидно, що з НАТО буде складніше. І це робитиметься не зі згоди Москви. І це абсолютно зрозуміло в осяжному майбутньому, де буде Путін чи будь-який його ймовірний наступник. У довгостроковій перспективі, звичайно, ми повинні думати про місце Росії не лише в загальноєвропейській архітектурі безпеки, але й у світі, де такі країни, як Китай, Індія, Південна Африка та Бразилія, великі незахідні держави, мають ініціативу. Отже, у цій ширшій геополітичній перспективі, звичайно, ми повинні думати про Росію. Але моя власна думка полягає в тому, що протягом наступних кількох років, принаймні доки залишається Путін і його не замінить хтось більш розсудливий, наша політика щодо України буде нашою політикою щодо Росії.
Читайте також: Тімоті Ґартон Еш: Україна в нашому майбутньому
— Я пригадую, що у Вашій лекції в УКУ ви згадували про цей аспект щодо політики щодо України та Росії. Там ви також говорили, що після російської війни проти України, Європа може стати повністю деколонізованою. Як ця деколонізація вплине на Європу? І як виглядатиме ця деколонізована Європа?
Дивовижно, як імперії все ще переслідують нас різними способами. Гадаю, що якщо ми досягнемо наступного розширення на Схід, то станемо ближчими, ніж будь-коли раніше, до того, що я називаю постімперською Європою. Це означає Європу без морських імперій, які, як пригадуєте були з XV ст. до кінця XX ст. Ангола та Мозамбік отримали незалежність лише в середині 1970-х років. Гонконг ще пізніше. Але також і без великих сухопутних імперій. Звичайно, Російська імперія – остання гігантська європейська сухопутна імперія. Хоча, гадаю, має відбутися ще один аспект деколонізації, який я люблю називати «деколонізацією західної думки». До 24 лютого 2022 року люди все ще бачили Україну не просто Україною, а певним чином дивилися на неї російськими очима, як на таку, що підпорядкована Росії. Отже, має відбутися подальший процес, який буде свого роду ментальною, психологічною та культурною деколонізацією. І тоді, коли ми закінчимо з усім цим, як не дивно, нам доведеться побудувати наш новий вид ліберальної імперії, щоб захищати свої інтереси та цінності.
— Нещодавно я проглядала навчальні програми у великих західних університетах, аби подивитися, як змінилися курси, що стосуються Східної Європи та України. Коли ми говоримо про регіон, зокрема Східну Європу, то зʼявилося кілька курсів, наприклад про Україну, але не про Білорусь, Молдову, Грузію. Як, на вашу думку, має відбутися ця деколонізація знань? Про Україну зʼявилося більше курсів через війну, але коли ми говоримо про регіон, в університетах все ще дивляться на нього, а також і на Україну, крізь російські окуляри?
— Політика завжди впливала на академічні дослідження. Після польських повстань XIX ст. зʼявився раптовий інтерес до Польщі, а після 1968-го року — хвиля інтересу до Чехословаччини. Тож, нічого нового. У певному сенсі, робота всього мого життя полягає в тому, щоб спробувати вивчити Європу як цілісність та водночас усю Європу. Обидві ці речі. З цим є дві особливі проблеми. По-перше, великі країни отримують набагато більше уваги, ніж малі. Отже, те, що ви говорите про Україну, є очевидною правдою, але це також правдиво щодо Росії, Німеччини, Польщі на противагу Словенії, Іспанії на противагу Португалії, можливо, Британії на противагу Ірландії. Отже, існує певна внутрішня упередженість, тому що Європа насправді складається з понад 40 різних країн, культур, мов, історій, і можна бути фахівцями в одній, двох чи трьох. Отже, це дуже важко сприйняти разом, хоча ми маємо спробувати.
Читайте також: Свасті Рао: «За зачиненими дверима в Індії точиться багато дискусій про те, наскільки стійкими можуть бути відносини з Росією»
Інша справа – інституційна інерція в академічному середовищі. Ми маємо справді дивну позицію, що більше ніж через 30 років після розпаду Радянського Союзу все ще існує предмет, дисципліна, область під назвою Російські та Східноєвропейські Студії, де ви вивчаєте все від Казахстану до Чехії під куполом цих Студій. Уявіть собі, що в 1975 році у нас були б програми з вивчення Німеччини та Східної Європи, або в 1938 році — Османські та Східноєвропейські Студії, тому що Османська імперія була там тривалий час. Це майже такий же анахронізм, але університети змінюються дуже повільно, тому що є посади, є люди, є фінансування, є студенти, і так далі. Тому, структурні зміни – це, насправді, досить довгострокове завдання. Хочу сказати, що ми ось-ось запровадимо програму з Українських Студій тут, в Оксфорді. І це стало б дуже хорошим початком, і тоді, гадаю, треба продовжувати із тим, щоб включити це до Загальноєвропейських Студій, а не намагатися припасувати до будь-якої із останніх імперій.
— Після повномасштабного вторгнення ми багато читаємо та говоримо про порівняння Росії з нацистською Німеччиною. Чи може відбутися депутінізація Росії таким чином, як відбулася денацифікації Німеччини?
Яке чудове запитання! По-перше, ви знаєте, скільки себе пам’ятаю, люди порівнювали те чи інше погане з Європою за часів Гітлера. Скільки я пам’ятаю, ці порівняння були неправильними та гіперболізованими. Я кажу про це в книзі, і гадаю, що так і є, вперше із початком повномасштабної війни Владіміра Путіна проти України це порівняння є доречним – за масштабами, жорстокістю та геноцидними намірами. Можна сказати, що Слободан Мілошевич був маленьким Гітлером, але це було в набагато меншому масштабі, і це не була наддержава, яка володіє ядерною зброєю. Це перший пункт.
Вперше із початком повномасштабної війни Владіміра Путіна проти України порівняння з Гітлером є доречним – за масштабами, жорстокістю та геноцидними намірами.
Другий пункт. Президент Західної Німеччини Ріхард фон Вайцзеккер через 40 років після закінчення Другої світової війни у 1985 році виголосив промову, де сказав: «Слухайте, хлопці, найкраще, що з нами сталося, — це поразка. Поразка була нашим визволенням. Ми побудували все, що маємо з точки зору нашої процвітаючої успішної ліберальної демократії на цій поразці». І таким чином, я хочу сказати, що трагедія Росії, не тільки України та Європи, але й Росії, полягає в тому, що її неможливо перемогти в фундаментальному сенсі, як Німеччину в 1945 році, тому що це були б основи, на яких сама Росія могла б відбудувати себе кращу. Але оскільки це перший випадок в історії, коли у нас є велика імперія в стані занепаду, але з ядерною зброєю, цього не станеться. І тому я повністю підтримую Спеціальний трибунал, підтримую ідею запровадження заочного суду щодо злочину агресії. Я це все підтримую, але це не закінчиться в осяжному майбутньому, як це було в Югославії, де Мілошевич постав перед Гаагою, а Радован Караджич, до речі, зараз у британській в’язниці. На жаль, в осяжному майбутньому цього не станеться. І тому я хочу сказати одну річ, гадаю, я говорив вам про неї, коли ми розмовляли у Львові: було б дуже корисно також подумати (але не замість, а на додачу до) про щось на зразок Міжнародної комісії з встановлення правди. У Південній Африці після закінчення диктатури апартеїду вирішили, що якщо ми не можемо досягти справедливість і миру, ми можемо мати правду. Я щойно поставив запитання в опитування, яке проводить Київський міжнародний інститут соціології (КМІС) саме щодо цієї теми, і ви побачите в опитуванні за кілька днів, що є дуже сильна підтримка поняття міжнародної Комісії правди разом із юридичною відповідальністю.
Читайте також: Трубадури імперії. Як російська війна проти України змінює дослідження Східної Європи у західних університетах
— Іноді, коли я роздумую про те, що Росію можна було зупинити раніше, то думаю про міжвоєнний період і про те, чому Німеччину тоді не зупинили. Дозвольте запитати вас як історика, чому?
Так, очевидно, жодна аналогія не є досконалою, але, тим не менш, гадаю, що в цьому випадку 2014 рік став переломним моментом, коли Захід не зміг це відвернути. До того моменту було цілком розсудливо думати, що ви можете продовжувати вдаватися до дипломатії, переговорів тощо, навіть незважаючи на те, що сталося в Грузії. Але після цього моменту ми зробили помилку, вдаючись до політики під назвою «умиротворення». Це була політика Британії та Франції щодо нацистської Німеччини в 1930-х роках, яка на той час вважалася хорошою. Тому що умиротворення означало просто спробу принести мир. Ми провадили її через Мінські переговори, через тривалу енергетичну залежність від Росії, через недостатні попередження Росії про те, що може статися, через нездатність достатньо озброїти Україну, через дозвіл брудним російським грошам накопичуватися у Лондонграді та інших містах. Усе це явно надсилало Москві неправильні сигнали. Отже, я вважаю, що існує серйозний історичний порахунок, і аналогію з умиротворенням можна завести доволі далеко. І, до речі, остання іронія стосується канцлерки Анґели Меркель, оскільки вона відіграє важливу роль у цій історії. Вона була одержима книгою чудового кембриджського історика Крістофера Кларка під назвою «Лунатики» (The Sleepwalkers), і саме як лунатики уві сні людство вступило у Першу світову війну. Меркель була одержима тим, щоб уникнути цієї небезпеки. Іронія полягає в тому, що вона була цим одержима настільки, що фактично вступила у велику війну в Україні.
— Ми бачимо (і це також видно в опитуваннях) більший розрив між так званим глобальним Півднем і глобальною Північчю. Ставлення до війни Росії проти України є однією з проблем, що посилює цей розрив. Чи бачите ви можливість подолати його і знайти питання, які можуть об’єднати світ?
Гадаю, ви маєте на увазі опитування громадської думки, яке мій проєкт Оксфордського університету про Європу у мінливому світі провів разом із Європейською радою з міжнародних відносин. Воно є неймовірно цікавим. Це опитування показало, що Захід є більш об’єднаним, Європа ближча до США і більш відділена від «решти» – очевидно, Китаю, Індії, Туреччини та очевидно Росії. Кардинально інша. Китай, Індія, Туреччина вважають, що треба припинити війну, навіть якщо це означає, що Україна має відмовиться від значної частини своєї території. Але якщо покопати трохи глибше, то ви побачите, що, наприклад, Індія та Туреччина досить позитивно ставляться до США та ЄС, мають досить позитивний погляд на Великобританію і …на Росію. Зокрема, в Індії це видно дуже чітко. Вони вважають, що Росія виходить сильнішою з війни. Для нас це видається доволі шокуючим і дивним, але, з їхньої точки зору, вони є лише новими великими державами без особливої привʼязаності до Заходу, а не просто держави, що вагаються і які мають стати на бік Заходу. До речі, вони не просто частина якогось невизначеного «глобального Півдня» — термін, який, на мою думку, слід заборонити, оскільки він певним чином привносить свого роду колоніальне мислення. Знаєте, ніби ми є в наших сильних країнах на Півночі, а є глобальний Південь, який нам треба завоювати.
Ви як українці маєте авторитет, куплений кров’ю, щоб сказати індійцям: «Дивіться, це війна за незалежність проти війни за реколонізацію з боку Росії», щоб описати це як деколонізацію.
Відповідаючи на ваше запитання, гадаю, є два шляхи. По-перше, я вважаю, що ви як українці маєте авторитет, куплений кров’ю, щоб сказати індійцям: «Дивіться, це війна за незалежність проти війни за реколонізацію з боку Росії», щоб описати це як деколонізацію. Якщо я говорю це як британець індійцям, це звучить не так чудово, тому що зрештою Британія в минулому є колоніальною державою. Це схоже на те, коли росіяни говорять про деколонізацію. Але якщо скажете ви, це викликатиме довіру. Інший спосіб зробити це — визнати те, як вони самі себе бачать. Вони вважають себе великими державами та великими імперіями: Османська імперія, Індійська імперія, які мають власні інтереси. І тоді замість того, щоб говорити про цінності, Захід, демократію, ви говорите: «Добре, які ваші інтереси і де наші інтереси насправді збігаються». Тож, як не дивно, рухаючись від від мови цінностей і нової Холодної війни між демократією та автократією, як сказав Джо Байден у Варшаві, до більш спокійної, тверезої мови інтересів, розглядаючи кожну з цих країн окремо. Індія є Індія. Туреччина є Туреччина. Вони не просто якийсь глобальний Південь. Гадаю, так зможемо пройти вперед.