Як ви трактуєте для себе ту політичну ситуацію на чолі з «Фідесом», що склалася зараз в Угорщині?
— Я трактую її як дуже погану. Нинішня влада зосереджена на двох речах: Соросі та мігрантах. Але проблема навіть не в цьому, а в стилі керівництва країною та в конституційних зобов’язаннях перед народом, котрі вона не виконує. Сьогодні ми також багато чуємо, що через неправильне управління державою верховенство права під загрозою в Угорщині. Я погоджуюся з цим. Ось коротка версія того, що зараз відбувається в угорському політикумі.
У чому причина популярності «Фідесу» та «Йоббіку»?
— Основна причина, чому «Фідес» так довго залишається при владі, у тому, що вони контролюють майже всі медіа в Угорщині. На місцевому рівні 11 із 13 засобів масової інформації належать представникам уряду.
«Йоббік» — це зовсім інша історія. Партія розпочинала як крайня права й була сформована частково з представників «Фідесу» й куди правіших популістів. Сьогодні вони починають рухатися трохи вліво, адже «Фідес» зайняв нішу правих. Взагалі сказати, якої конкретно лінії дотримується «Йоббік», дуже складно, через те що зараз вони намагаються зробити ребрендинг партії та сформувати свої меседжі до населення.
Ця сила зосереджена на тому, аби стати більше центристською та змінитися перед виборами. Чи буде ця стратегія успішною, ще не достатньо зрозуміло.
Читайте також: Nem tudom: за кулісами обурення Угорщини українською мовою в освіті
Проте «Йоббік» абсолютно точно має той самий електорат, який вони сформували у 2014-му. Це робить їх другою найпопулярнішою партією в країні. Водночас вони не є прямою загрозою для «Фідесу».
Чому була обрана тактика конфронтації з ЄС? Це реальна дипломатична стратегія, чи все-таки риторика?
— Передусім треба визнати, що в цю гру з Брюсселем грають багато європейських урядів. Лише на різних рівнях гостроти. Я вважаю, що це конкретна політична стратегія. Мовляв, усе позитивне, що було зроблено в державі, то завдяки владі, а все негативне відбулося через хлопців у Брюсселі.
Мені це нагадує відносини Вашингтона з місцевими органами влади. Проте угорська влада доводить відносини з Брюсселем до крайнощів, адже орієнтується на внутрішній електорат. Така стратегія працює для контролю ресурсів, за допомогою яких можна управляти думкою населення. Але як можна постійно воювати з ЄС, залишаючись одночасно його частиною? Ось це цікаво. Сьогодні я не бачу передумов для зміни цієї стратегії в майбутньому. Насправді мені особисто дуже цікаво, чому за останні три роки Брюссель ще не сказав угорській владі: із нас досить, забирайтеся з ЄС? Я не знаходжу для себе відповіді на це запитання.
Чому європейці, німці, особливо представники Європейської народної партії терплять таке ставлення? Однак ця конфронтація як політична стратегія працює доти, доки «Фідес» має підтримку населення.
Згадайте Берлусконі. Він був майстром маніпуляцій із ЄС. Це досить популярний тип політика, який орієнтується на внутрішній електорат і каже все, що думає, аби відволікти та задовольнити очікування людей.
Як ви можете пояснити причину конфронтації з Україною щодо освітнього закону? Чи буде вона продовжена, навіть якщо Венеційська комісія визнає український закон про освіту таким, що відповідає нормам міжнародного права?
— Насправді я вірю, що за нормального функціонування політичної верхівки Угорщини компроміс щодо цього питання був би можливим. На жаль, зараз я бачу, як угорська влада використовує питання українського закону про освіту в корисливих цілях, змушуючи Україну піти на поступки через шантаж і погрози про блокування європейських прагнень України. Цей конфлікт — погана політична ідея від початку та результат поганої дипломатії Угорщини. Не зрозуміло, чого угорська влада очікувала від нього.
Читайте також: Шкільна дипломатія
Однак якщо угорські організації заявлять про порушення своїх прав у цьому законі або про завдання шкоди їхній національній культурі, то, звісно, треба буде говорити про певні зміни до нього. Поки що таких заяв від угорської меншини не було чути.
Коли та чому відбулася трансформація Віктора Орбана з ліберально-демократичного лідера до консервативного керівника держави?
— Так, Орбан розпочинав як ліберальний політик. Його перший уряд у період із 1998-го по 2002-й був доволі ліберальним. Хоча вже тоді представники «Фідесу» були схильні використовувати певні символічні жести, щоб грати на емоціях людей. Згодом Орбан почав рухатися в центристсько-консервативному напрямі під час формування уряду, граючи в класичного політика.
Я думаю, що зміна відбулася після поразки на виборах у 2002 році. «Фідес» зрозуміли, що роблять щось не так і в будь-який момент певний сегмент виборців можуть мобілізувати популісти. Ось тоді вони й вирішили стати цими популістами.
Пізніше, у 2006-му, погана робота нового ліберального уряду призвела до розчарування населення, а «Фідес» цим скористався. Тоді перед партією стояло таке питання: навіть вигравши вибори, чи зможе вона сформувати конституційну більшість, а це дві третини парламенту? Звісно, дуже багато європейських країн використовують більшість у парламенті, аби ухвалювати потрібні їм закони. Цим нікого не здивуєш. І все-таки я вважаю, що точкою відліку в трансформації Орбана стала поразка 2002 року. Як далеко «Фідес» зайде, важко передбачити. Яку популістську риторику вони використовуватимуть далі та як послуговуватимуться інституціями для досягнення своїх цілей — ці питання залишаються відкритими.
Адже після 2011-го їхня політика стала непередбачуваною та радикалізованою.
Враховуючи таке перетворення, виникає запитання: а чи є взагалі запит на ліберальну політику й політиків в Угорщині?
— Протягом останніх 10 років ідеологічні лейбли на кшталт лібералізму маже не відіграють ніякої ролі для угорців. Ідеологія — це не те, що приваблює електорат. Тим часом яскрава особистість, яка каже людям те, що вони хочуть почути, — саме це їм і потрібно. Звісно, в Угорщині є класичний поділ на лівих і правих. Проте для населення набагато важливішим є економічний пакет, який запропонують їм різні політичні сили. Лібералізм став чимось на кшталт забороненого слова при уряді Орбана. Особливо після 2010-го через колапс попереднього ліволіберального уряду, який «Фідес» звинуватили в усьому. Частково це правда, і попередній уряд винен у деяких проблемах, які з’явилися згодом у державі. Але «Фідес» просто демонізував їх і викривив факти. Я хотів би сказати, що в найближчому майбутньому хтось із лідерів угорської опозиції вийде та заявить про об’єднання заради перемоги над правлячою партією. Однак, на жаль, цього не буде. Орбан занадто успішно зіпсував їм репутацію. Лібералізм перестав бути модним, а ліберальні політики втратили довіру угорців.
Читайте також: Нові ліберали Угорщини
Як угорці сприймають той образ ворога в Джорджі Соросі, який нав’язує влада, та чи вірять вони в так званий план Сороса?
— Деякі з них вірять, тому що медіа нав’язують їм цю пропаганду, а можливості опозиції достукатися до населення через ті канали комунікації не такі масштабні порівняно з урядовими. Та я хочу зазначити, що деякі угорці вірять у так званий план Сороса не тому, що в них від початку була певна політична впевненість у його наявності, а тому, що вони перебувають під впливом пропаганди.
Доступ до соціальних і електронних медіа на місцевому рівні обмежений. А це саме той ресурс, яким найбільше користується опозиція.
Перш ніж потрапити до ЄП, я понад 25 років працював у Центрально-Європейському університеті, який влада називає центром впливу Джорджа Сороса. І за це я дістаю багато несхвальних відгуків від угорської влади. Тож, за їх логікою, можете вважати мене ще одним агентом Сороса в Європі.
Правляча партія виділяє неймовірні кошти на пропагандистську кампанію проти Джорджа Сороса, а також проти напливу мігрантів до Європи. Вони витрачають на це більше, ніж на свою минулу парламентську кампанію у 2014-му.
Основна мета, яку та партія переслідує, — посіяти відчуття страху в населення. Це старий фокус, який використовувався в Угорщині ще в 1980 роках: я скажу тобі, кого ти мусиш боятися, а потім захищу тебе від нього.
Чому це працює в Угорщині? Частково, як я вже казав, через контроль медіа-ресурсів. Ця стратегія залякування має свій ефект. Але я не вважаю, що він триватиме довго. Зараз влада починає посувати цю пропагандистську кампанію трохи вліво.
Читайте також: The Economist: Нова версія націоналістів
У якому стані угорська економіка порівняно з іншими країнами В4?
— Насправді економіка Угорщини є доволі стабільною в тому сенсі, що відповідає критеріям, які були закладені в Мааcтрихтському договорі. Тож якщо дивитися на неї з цього погляду, то вона цілком здорова.
Проблема в тому, що уряд Орбана — і тут він не єдиний серед урядів Східної Європи — веде політику низьких зарплат і податкових пільг для мультинаціональних компаній. Це абсолютно невигідно для угорської економіки. Тут навіть не треба рахувати, це проста математика. Наприклад, найбільший контрибутор для ВВП Угорщини зараз — великі мультинаціональні компанії, більшість із яких пов’язані з автопромом. Це саме той сектор, який, за останніми прогнозами, повністю змінить економіку країни в найближчі 7–10 років. А якщо вести таку економічну політику щодо тих мультинаціональних компаній, то вони або підуть з угорського ринку, або їхній внесок до ВВП держави буде мінімальним.
Підтримувати стабільність своєї країни, утримуючи низькі зарплати та податкові пільги для великих мультинаціональних компаній, — це надзвичайно погана ідея. Точно не можна сказати, коли така політка призведе до драматичного кінця, але це, мабуть, не затягуватиметься.
———————————————
Тамаш Месерітш — угорський політик і депутат Європейського парламенту в складі Європейської партії зелених від Угорщини. У 1995 році став науковим співпрацівником кафедри політології Центрально-Європейського університету. У 2000-му отримав ступінь доктора філософії із сучасної історії на тему «Англо-американська зовнішня політика». У 2009 році став одним із засновників нової політичної сили в Угорщини «Політика може бути іншою», створеної на базі кількох неурядових організацій. Партія підтримує розвиток громадянського суспільства, захист навколишнього середовища й боротьбу з корупцією. Після виборів 2010-го, коли ця сила пройшла до парламенту, працював експертом із зовнішньої політики в складі парламентської групи. Зараз член Комітету закордонних справ і Комітету з питань зайнятості та соціальних питань Європейської партії зелених у ЄП.