У. Т.: Минуло 23 роки після розпаду СРСР. Кожна новонароджена держава розвивалася по-своєму. Чому їхні шляхи розбіглися настільки, що дійшло до українсько-російської війни?
– Обмежусь трьома колишніми союзними республіками, які охоплюють територію майже всієї Східної Європи: Україною, Білоруссю та Росією. Великий український мислитель Іван Лисяк-Рудницький і незалежно від нього славетний англійський історик Арнольд Джозеф Тойнбі підкреслювали, що Україна міститься на цивілізаційному розламі. Одна із книжок Лисяка-Рудницького так і називається: «Україна між Сходом і Заходом». Розлам вплинув на характер подій у нашій державі. Між українськими регіонами не було консенсусу щодо геополітичного вибору. Напередодні Євромайдану на Заході й у Центрі за інтеграцію з Євросоюзом висловлювалися 67%, а на Півдні та Сході бажали ввійти в Митний союз 68% громадян. П’ять турів голосування на президентських виборах 2004-го і 2010 років політизували соціологічну закономірність. Кандидати в президенти оголошували свою орієнтацію, а виборці прогнозовано голосували: на Заході й у Центрі переважно за Віктора Ющенка (у 2010-му – за Юлію Тимошенко), а на Сході й Півдні – головним чином за Віктора Януковича.
Наявність підприємств із багатьма тисячами робітників та особливості приватизаційного процесу зумовили появу економічної олігархії. Україна стала олігархічною, але залишилася демократичною країною. На відміну від політичних олігархів, якими були в радянські часи члени політбюро ЦК КПРС, сучасні економічні не становлять згуртованого центру влади, а тому не створюють аж надто великих загроз для демократії. Зусилля їхні спрямовані на конкурентну боротьбу. Досить згадати дуель між Дмитром Фірташем та Ігорем Коломойським, яка триває у ЗМІ. Проте олігархи небезпечні в економічному плані, бо не допускають реального реформування господарського життя.
На протилежному полюсі посткомуністичних трансформацій перебуває Білорусь. У ній максимальною мірою законсервовано радянські порядки, що загрожує в майбутньому таким самим неконтрольованим хаосом, який пережили інші країни впродовж «лихих 1990-х». Але мені симпатичний Аляксандр Лукашенка. Він не користується радянським спадком так, як президенти України або Росії: щось народу, щось бюджету, а головне – собі, улюбленому. Тобто лукашенківська диктатура має соціальний смисл. Держава повинна обмежувати тих, хто хоче збагатитися, залишивши сусідів жебраками.
Уже 23 роки ми не хочемо подивитися на себе в дзеркало. Потрібно визнати, що радянське суспільство у третьому поколінні не володіло імунітетом для життя в ринковому середовищі. Згадаймо хоча б ажіотаж довкола МММ. Колишні радянські люди звикли дивитися на державу як на годувальницю. Ми часто користуємося терміном «патерналізм», не усвідомлюючи того, що комуністичні вожді відродили в масштабі всього суспільства давньоримські відносини патрона і клієнта.
Читайте також: Володимир Василенко: «Наша незалежність – це не примха долі, а закономірність»
У Росії збереглися імперські структури, наприклад, «братство» колишніх працівників КГБ. Консолідація їх пришвидшилася від кінця 1990-х. За півтора десятиліття путінського правління відтворено чітку вертикаль влади. Коли з’явилися нові господарі життя – олігархи, потужний клан чиновників досить швидко експропріював їх або вони самі «лягли» під нього. На відміну від радянського, сучасний російський режим позбавлений марксистсько-лєнінської ідеології та пов’язаної з нею економічної диктатури. Тобто суспільство може користуватися приватною власністю. Політична диктатура Владіміра Путіна спирається на економіку, яка майже не залежить від підприємницької діяльності. Видобуток сировини з наступним продажем її за кордон такою діяльністю назвати не можна. На виручені долари закуповується майже все – від кораблів Mistral до зубочисток. Росія має величезні природні багатства, і тому путінський режим спирається не стільки на насилля, скільки на патерналізм та контрольовані ЗМІ. Оскільки російська економіка інтегрована з європейською, режим дозволяє існувати окремим острівцям ліберального мислення. З інакодумцями він розправляється здебільшого не самостійно, а з допомогою «громадської думки».
У. Т.: Чим Україна так привабила кремлівських можновладців?
– Очільник Російської Федерації намагається реставрувати в іншій формі Радянський Союз, розпад якого назвав найбільшою геополітичною катастрофою ХХ століття. Придністров’я, Грузія, Україна, що далі? Україна, саме Україна в планах Кремля завжди перебувала на першому місці. Більшовики погодилися розглядати населення Східної Європи, як три окремі, але і споріднені нації. Натомість сучасні російські шовіністи солідаризувалися з дореволюційними й відмовляють українцям у праві на самостійне існування. Вони претендують на все: територію, населення, історичну пам’ять.
Треба розуміти, що небезпека для існування українців як окремої нації закорінена не тільки в завжди наявних агресивних намірах керманичів Росії. У випадку з Україною ці наміри підсилюються й заохочуються прагненням задовольнити бажання значної частки російських громадян не відриватися фізично й ментально від українського народу. Поясню цю думку на прикладі.
У березні 1917-го в Петрограді відбулася багатотисячна маніфестація місцевих українців із приводу чергової Шевченкової річниці, і росіяни вперше побачили «українське питання» в матеріалізованому вигляді. Газета кадетів «Речь» відгукнулася на цю подію редакційною статтею, в якій було описано переслідування українців за царизму. Перелік переслідувань закінчувався таким реченням: «Бюрократичні неуки спромоглися у своїх неофіційних актах висміювати українську мову, яка має свою історію, свою літературу – один із найбільших духовних витворів найближчого нам по крові й походженню слов’янського племені, невідривно поєднаного з нами історичними зв’язками». Співчуття до українців було цілком щирим. Та одне тільки слово «невідривно» у процитованому реченні переконливо показувало підсвідоме ставлення російської ліберальної інтелігенції до «українського питання». Під час російської революції кадети проявили себе як найпослідовніші захисники «единой и неделимой» Росії.
Читайте також: Вистраждана свобода
У чому полягає суть проблеми українсько-російських відносин, якщо розглядати їх в історичному зрізі? Існувала колись у Східній Європі імперія із центром у Києві, але розпалась, і розвиток її народів пішов різними шляхами. Потім місію збирання земель цієї середньовічної імперії взяв на себе інший центр у її колишніх кордонах. За кілька століть сформувалася нова імперія – від Аляски до Вісли. Із попередньою її, мовляв, пов’язувала та сама правляча династія Рюриковичів. Цього було досить, щоб її представники спорудили в Новгороді 1882 року помпезний пам’ятник «тисячоліттю Росії» і оголосили українців та білорусів етнографічним відгалуженням єдиної давньоруської народності – своєї власної. Історичний міф про цю народність зусиллями окремих академіків тримається навіть у незалежній Україні. Він унаочнює «невідривність» українців від росіян і є однією з підвалин ідеології «Русского міра».
У. Т.: Тобто як добрі, так і погані відносини з Російською Федерацією однаково небезпечні для України. Якщо взяти до уваги довжину нашого кордону з РФ, ми жодним чином не зможемо уникнути «невідривності», в якій переконаний наш північний сусід?
– Не все так погано. У відносинах між державами є три виміри: національний, соціально-політичний і економічний. Економічний регулює ринок, соціально-політичний – це впевненість народу в самому собі, помножена на міжнародне право, а національний визначається різноманітними фобіями або філіями. Так сталося, що в наших відносинах із Росією на перший план виходить дуже небезпечний національний вимір. Варто побачити словесні бої «кацапів» із «хохлами» в інтернет-коментарях… Путін відродив гітлерівську практику демонстративного протегування громадянам сусідніх країн за ознакою «єдинокровності». Я ще пам’ятаю тих благополучних діточок-фольксдойче в окупованій німцями й румунами Одесі, на яких ми, голодні, дивилися із заздрістю. Російський президент навіть удосконалив цю практику, оголосивши «соотєчєствєннікамі» людей іншого національного походження, але з рідною російською мовою. Після цього під приводом захисту російськомовних громадян України він анексував Крим. Така дія перебуває в глухій суперечності із соціально-політичним виміром міждержавних відносин, але про це треба говорити окремо. Скажу тільки те, що формування міждержавних відносин на фундаменті націоналізму вкрай небезпечне для самого президента багатонаціональної країни з антидемократичним устроєм.
Російські націоналісти в усі часи ліпили образ ворога з бандерівців, петлюрівців, мазепинців. Тобто з тих, хто найрішучіше прагнув визволити Україну з обіймів Росії. Український народ зазнав багатомільйонних утрат, але боротьба з ворогом його загартувала. Гартує і тепер.
Читайте також: Парад та інше: як в українських містах відзначатимуть День Незалежності
Водночас не варто аж надто лестити українцям. Сучасна ситуація підігрівається з півночі, але має внутрішній контекст. Громадянське суспільство (в іншому вимірі координат – політична нація) у нас тільки народжується. Війна з Росією, незважаючи на весь трагізм ситуації, стала могутнім чинником, який спонукає громадян України згуртовуватися.
Напередодні Євромайдану, в липні 2013 року, Інститут соціології НАН України провів черговий тур моніторингу. На запитання «Ким ви себе передусім вважаєте?» було запропоновано кілька варіантів відповіді. Варіант «Громадянином України»
обрали 50,6% опитуваних, тобто половина. Третина опитуваних обрала «Мешканцем села, району, міста, регіону». Від часів здобуття незалежності вибірка опитуваних із регіональною свідомістю зросла (в 1992 році – 30,8%). Втішає тільки те, що наступальна націоналістична пропаганда в стилі à la Ірина Фаріон не має популярності в українському соціумі. Передусім представниками своєї нації вважали себе у 2013 році лише 2% опитуваних.
У. Т.: У вас промайнула ремарка про анексію Криму в контексті міжнародного права. Чи можна тут сказати щось нове?
– Щоб цілком зрозуміти значення анексії Криму, треба вписати цю дію керівників РФ у контекст подій останніх ста років. Гасло про мир без анексій і контрибуцій стало популярним в останні роки Першої світової війни. Переможці до нього не прислухались, і через два десятки років дістали нову світову війну. Через два роки після її початку, в серпні 1941-го, Франклін Делано Рузвельт і Вінстон Черчилль проголосили Атлантичну хартію, яка гарантувала розбудову світоустрою після розгрому гітлерівської Німеччини на базі трьох принципів: недоторканності територій, відмови від застосування сили в міжнародних відносинах і створення системи колективної безпеки. 1 січня 1942 року 26 країн, які воювали з Німеччиною та її союзниками, задекларували згоду із проголошеними принципами й підписалися під декларацією двома словами: Об’єднані Нації. Словосполучення стало назвою організації, яка тепер стежить за дотриманням цих принципів світоустрою.
За підсумками Другої світової війни Радянський Союз одержав деякі території, але здобуття кожної мало під собою правове або історичне обґрунтування. Винятком була частина Східної Пруссії з Кенігсбергом. Проте союзники тоді знищували цю провінцію як осередок німецького мілітаризму й компенсували нею територіальні втрати Польщі після відступу її кордонів до визначеної Антантою у 1918 році лінії Керзона. Іосіф Сталін вихопив на ходу частину знищуваної провінції перед тим, як Польща встигла її отримати.
Читайте також: Володимир Огризко: «Україна має повне право повертатися до ядерного статусу»
Після прийняття Атлантичної хартії утворювалися й розпадалися десятки держав, але не було випадку, коли яка-небудь держава, користуючись військовою перевагою, анексувала б у іншої частину її території. Путін увів «миротворчі» контингенти збройних сил у Молдову і Грузію, але не наважився оголосити місця їхньої дислокації частинами РФ. Треба чітко усвідомлювати: анексія Криму є першим за три чверті століття випадком грубого порушення задекларованого Атлантичною хартією світоустрою.
Щойно дізнався про ініціативу однієї з китайських газет (зайве говорити, що всі вони є рупорами влади). Газета виклала програму територіальних придбань КНР у найближчій половині століття, до 2060 року. За прогнозом журналістів, китайці проведуть шість війн, у ході яких мусять повернути втрачені території. Зокрема, й ту, яку відібрала Російська імперія, розміром майже як три України – 1,6 млн км². Прошу звернути увагу: нічого зайвого, тільки те, що втрачене. Але після здобуття абсолютної військової переваги над сусідами в очільників цієї держави може з’явитися настрій відібрати в Росії й те, що не було втрачене Китаєм. Саме в Росії, бо таку можливість створює кримський прецедент.
Владімір Путін це розуміє краще, ніж будь-хто. Тому відразу після анексії Криму він розпочав «гібридну війну» на Сході України. Тут уже не було мови про анексію, хоч би скільки бігали з російськими прапорами місцеві найманці органів державної безпеки сусідньої країни. Мета російського президента полягала в тому, щоб послабити українську владу. Вона мала відмовитися від вимоги повернення Криму, і ця відмова мусила бачитися добровільною. Тільки таким способом Російська Федерація могла уникнути звинувачень у злочинному порушенні світового порядку.
Виявилося однак, що розрахунки російського президента побудовані на піску. Перша невдача очікувала його під час президентських виборів в Україні. Петро Порошенко переконливо переміг суперників уже в першому турі голосування. Це не його заслуга, але він показав, що не має наміру схилятися перед волею Кремля, тобто настроєний виконати волю народу. Друга невдача спіткала Путіна, коли в лічені місяці буквально на порожньому місці з’явилася нова українська армія, яка почала визволяти Донбас від російських найманців. Третя невдача трапилася, коли обурення світової громадськості матеріалізувалося в санкціях.
На відміну від Радянського Союзу економіка Російської Федерації цілком залежна від навколишнього світу. Поступове нарощування санкцій аж до міжнародної ізоляції в перспективі загрожує країні-агресору господарським і політичним колапсом. РФ уже тепер змушена платити високу ціну за анексований Крим.
У. Т.: Як нам, українцям, поводитися з нашими росіянами, громадянами України? Зайве приховувати, що вже з’явилися деякі неприємні почуття з обох сторін.
– Але добре, що відповідати потрібно людині, в якої в радянському паспорті стояла позначка «росіянин». Стояла б і тепер, якби в паспортах незалежної України зберігалася «п’ята графа» (насправді це графа анкет, а не внутрішніх паспортів, запроваджених тільки в 1933 році). Паспорт одержував іще за життя Сталіна й бажав бути поляком, по батьку. Мати, однак (народилася в Одесі, але походила з аккерманських вірменів), жахнулася, бо знала, що українських поляків та німців винищували або депортували. Виявилося, що батько походив з українців, спочатку полонізованих, а після повстання 1830-го депортованих на Кавказ і русифікованих (це не врятувало його від арешту в 1937-му). Довідка про національність у сім’ї зберігалась і була пред’явлена міліції.
На всіх нас тисне не тільки стовбур атмосфери, а й радянське минуле з його політизацією етнічності (етнонація № 1 – росіяни, № 2 – титульні нації союзних республік, № 3 – титульні нації автономних республік тощо). Радянська влада потребувала ворогів, щоб нищенням їх тримати в шорах усіх інших. Спочатку ворогами ставали вихідці з дореволюційних привілейованих класів. Коли вони закінчилися, влада взялася за представників національностей, які походили з недружніх сусідніх держав (Польща, Німеччина) або мали багато родичів за кордоном (євреї). Для третього покоління людей, які стали вже зовсім радянськими, терор можна було замінювати «профілактуванням» (цим займався Владімір Путін, про якого так багато тепер говорять). Четверте покоління – це вже ті, значна частка життя яких проходить у незалежній Україні. Якраз від них інколи доводиться чути: поверніть графу про національність у паспорт, я українець і пишаюся цим!
Сказане вище потрібне, щоб обґрунтувати просту думку, з якої починається Конституція України: «Український народ – громадяни України всіх національностей…» У Радянському Союзі не було громадянського суспільства, яке в національному вимірі називається політичною нацією. Українська нація-суспільство народжується на наших очах, проходячи через критичні дати: 1989–1991, 2004–2005, 2013–2014… Якщо кому-небудь хочеться політизувати етнічність, хай краще згадає, що розпадом Радянського Союзу ми повинні завдячувати не самим собі, а російській інтелігенції, до якої підключився хитрий номенклатурник Боріс Єльцин. А тепер якраз ми на наших майданах відстоюємо демократію і позбуваємося совковості не тільки для себе, а й для російського народу.
Щоб завершити тему, варто згадати один її аспект, сформульований росіянином Миколою Фітільовим (Хвильовим): «Геть від Москви!». Він не виступав проти російського народу. Він закликав українців бути самими собою, бо розумів, що психологічна залежність від Москви обертається політичною залежністю – малоросійством.