У вас нещодавно вийшла книжка під назвою «Брехня в жовтих жилетах». Про яку саме брехню йдеться?
— Існує кілька підвидів брехні. Є, скажімо, неправда від держави про кількість учасників протестних акцій, дуже применшену кількість. Є відмова визнавати брутальність поліцейських. Це те, що можуть закинути державі протестувальники. Але існує також багато недоговореного самими «жовтими жилетами», брехня про їхню кількість, тепер уже перебільшену до 1,2 млн осіб. Неправдою є твердження, що «жилети» нібито систематично потерпали від наступу поліції, а насправді то була ланцюгова реакція із застосування сили. Маємо два табори, що протистоять один одному й по-різному переповідають події. І засадничу брехню чути від обох. Кожен соціальний рух завжди супроводжується чутками, і новітні технології їх потужно транслюють через інтернет та соцмережі. Вони використовуються як інструмент поширення чуток і неправдивої інформації. Наприклад, один французький депутат сказав, що дві особи загинули. Це була неправда, але купа людей перепостила його повідомлення. Назва моєї книжки — це маленька провокація, що заохочує перевіряти інформацію, яку ми чуємо вперше.
Зупинімося детальніше на чутках. Часто доводиться чути, що «жовті жилети» були інспіровані тими чи іншими політичними силами, серед яких називають і французів, і іноземців. Що ви про це думаєте?
— «Жовтим жилетам» допомагало кілька політичних сил. Вони брали учать у протестах і навіть були серед ініціаторів. Але треба зважати, про яку саме місцевість ідеться, бо залежно від географії учасники мали різне політичне забарвлення. В одному регіоні це могли бути активісти «Національного об’єднання» (колишній «Національний фронт»), дуже жорстка правиця, в іншому прихильники крайніх та радикальних лівих. Маємо два типи мобілізації, що істотно різняться. До цього всього додається непопулярність французького уряду. Про маніпуляцію в чистому вигляді не йдеться, бо люди, які долучилися до протестів, робили це з доброї волі. Проте інструменталізація гніву різними політичними силами була. Ще один важливий момент: інструменталізація протесту відбулася також на рівні медіа.
Читайте також: Валентин Петров: «Я не знаю жодного випадку витоку інформації саме із захищених урядових мереж»
Рух «жовтих жилетів» є наслідком втрати довіри до держави французькими елітами, які хочуть більше лібералізму й менше платити податків. У цьому сенсі їх цілком влаштовував антиподатковий рух низів. Він заохочувався великими медіа, потужними телеканалами, які надавали слово «жовтим жилетам» аж до того моменту, коли прийшло усвідомлення, що процес вийшов з-під контролю. Після того активно долучилися інші медіа, які вже були на місці, але до подій із «жилетами» їх знали менше. Це RT (Russia Today) і Sputnik, що є механізмами поширення російського впливу. Вони передавали меседжі протестувальників. Але мова не лише про іноземні ресурси. Sud Radio діяло аналогічно: слово надавалося лише «жилетам», опоненти руху не мали можливості висловитися. Аудиторія чула лише народ, який повстав проти влади.
Зупинімося на російському ресурсі RT, що постійно був присутній на акціях «жовтих жилетів». Він висвітлював події значно активніше за французькі медіа. Як ви це пояснюєте?
— У цьому вся сутність агентів впливу: поширення потрібної їм інформації. Вони не те щоб перехопили й очолили вигідну для них ініціативу, просто вправно підставляли мікрофон. Їхні репортажі були дуже прихильними до протестувальників, як до крайніх правих, так і до крайніх лівих. Стараннями RT «жилети» мали дуже симпатичний вигляд. Щодо цілей, які могли стояти перед RT, то, на мою думку, це була дестабілізація демократичної держави, що вигідно силам, які контролюють ресурс. Ми опиняємося радше в зоні поширення впливів, аніж на території відвертої маніпуляції. Цікаво, до речі, порівняти, як RT висвітлював російські протести під час виборів до мерії Москви та акції «жовтих жилетів». Стосовно подій у Росії лунали лише офіційні заяви, зате кожен крок протестувальників у Франції супроводжувався детальною розповіддю. Цей ресурс зовсім по-різному подавав інформацію на схожі теми.
Насправді дуже важко відрізнити пропагандистський ресурс від справжнього медіа, особливо коли йдеться про роботу таких ресурсів, як RT і Sputnik.
— Важко, бо йдеться про інструмент влади, а не про інформаційний канал. Навіть якщо новинарі також транслюють офіційну інформацію, а публіцисти працюють не лише з доведеними фактами, RT має характерну особливість: про пошук об’єктивної інформації тут не йдеться, це виключно комунікація.
Читайте також: Олександр Турчинов: «У питаннях захисту української ідентичності не можна здавати назад»
Один із доповідачів на конференції «Інформація та вплив», у якій ви також взяли участь, висловив припущення, що нова російська політика Макрона безпосередньо пов’язана з «жовтими жилетами». Мова була про те, що Росія в такий спосіб продемонструвала свою здатність дестабілізувати Францію. Що ви на це скажете?
— У лавах «жовтих жилетів» було чимало проросійськи орієнтованої публіки. Навіть прапор невизнаної «ДНР» потрапив на фотографії з демонстрацій. Симпатики Москви, зокрема, висловлювали тотальну недовіру до демократичних процедур і закликали до побудови авторитарної системи. Це реальність. Проте «жилети» дуже неоднорідний рух. Там переплелося стільки різних інтересів та впливів, що стверджувати, ніби Макрон побачив у них здатність Путіна дестабілізувати Францію, мабуть, є перебільшенням.
Повернімося до фейкових новин. Хто їх продукує та яка їхня цільова аудиторія?
— Спершу треба розібратися, що вважати фейковими новинами. Людині властиво помилятися, я теж не виняток. Усе залежить від початкового наміру. Другий момент: певна категорія людей увесь час намагається побачити фейкові новини в чужих помилках, щоб дискредитувати й дестабілізувати опонентів. Наприклад, крайні праві полюбляють займатися цим, щоб просунути своє бачення інформації. Вони називають це реінформуванням. Згаданий феномен активно застосовується й у випадку «жовтих жилетів». У ширшому сенсі такі дії притаманні й іншим зацікавленим групам осіб за інших обставин.
Третій момент, про який ми говорили на початку розмови: соціальні мережі миттєво тиражують неперевірену інформацію. З того моменту, коли люди починають вірити неправдивим повідомленням, які цілком або частково не відповідають дійсності, ми маємо справу з феноменом мультиплікації брехні, коли машина буквально з’їжджає з глузду: ми витрачаємо безліч часу, щоб перевірити якесь повідомлення, замість того щоб працювати та вивчати процеси. Фейком може бути, скажімо, оголошена кількість учасників. На першому рівні маємо людей, які припускаються помилок, на другому рівні ті, хто використовує помилкову інформацію, щоб заявити, що все брехня, і на третьому довірливі споживачі всього, що трапилося на очі, без жодної перевірки. Так з’являються й знаходять підтримку небезпечні теорії змов.
Читайте також: Герард Елзінга: «Україна є однією з країн, із якою ми ділимося більшою частиною своєї інформації»
У Франції є закон про фейкові новини. На вашу думку, він корисний? Чи повинна влада визначати, що є інформацією, а що ні?
— Не думаю, що цей закон десь придався. Дуже часто сайти, що продукують фейкову інформацію, змінюють свою локалізацію. Мабуть, це не випадково. Вони поширюють тексти на російському ресурсі «ВКонтакте», на Telegram-каналі чи деінде, і ці повідомлення неможливо відцензурувати у Франції. Вони стають зарубіжним продуктом. Мабуть, потрібно задуматися над тим, як інакше подавати інформацію, більш фахово.
У французьких журналістських колах обговорюється ще один задум: сертифікат правдивості. Що ви про це думаєте?
— Не впевнений, що він життєздатний. У журналістиці висока конкурентність. Є чимало молодих авторів, які не мають жодної акредитації. В історії з охоронцем Макрона — справі Беналли — на місці не виявилося професійних кореспондентів чи операторів із камерами. Якби вони були, не було б самої справи. Загалом це ризиковано, особливо регулювати потоки інформації зусиллями влади. Якби китайські можновладці могли все контролювати, ми ніколи не дізналися б, що відбувається в Гонконзі. Або, наприклад, в Ірані все під контролем, тому світ нічого й не знає про тамтешнє життя. Краще мати чутки, але навчитися їх перевіряти, ніж владу, яка все контролює.
Читайте також: Вірус страху. Чому ми поступаємось в інформаційній війні
Підіб’ємо підсумки: що можна зробити, щоб суттєво зменшити кількість фейкових новин, які гуляють світом?
— Це дуже важко, але треба постаратися відродити довіру до медійного слова, до всіх тих людей, які мають право на публічне висловлювання. Дати собі трохи більше засобів, щоб гарантувати правдивість та автентичність поширюваної інформації. Також необхідна системна робота з виховання молоді. Якщо ви десь щось прочитали, це необов’язково правда. Треба завжди перевіряти джерела, порівнювати інформацію з іншими повідомленнями на ту саму тему.
Маніпулятивні, пропагандистські сайти треба закривати?
— Я сказав би так, але тоді виникає проблема, про яку ми щойно говорили: усі ці заборонені у Франції сайти швидко повідкриваються десь у Північній Кореї. Маємо навчитися краще аналізувати дійсність.
———————–
Сільвен Булук народився в 1970 році у Франції. З 2010-го дослідник і викладач в Університеті Реймса. Спеціалізується на історії радикальних рухів, анархізму, синдикалізму, комунізму та крайніх правих. У 1994–2004 роках автор в історично-популярному журналі Gavroch та аналітичному часописі La Nouvelle Alternative. З 2012-го постійний автор у журналі Le Nouvel Observateur. Автор розділу про Афганістан у «Чорній книзі комунізму» (1997), співавтор книжки «Чорні списки французької Компартії» (2008), автор книжки «Брехня в жовтих жилетах» (2019).