Політика

  ▪   Спілкувався: Дмитро Крапивенко

Олександр Турчинов: «У питаннях захисту української ідентичності не можна здавати назад»

Фото: Андрій Ломакін
Тиждень обговорив з екс-головою Верховної Ради, екс-секретарем РНБО Олександром Турчиновим можливу зміну характеру війни, питання інформаційної безпеки та зростання консервативних трендів у сучасній політиці
Матеріал друкованого видання
№ 38 (618)
від 18 вересня

Як ви оцінюєте обмін полоненими з погляду державних інтересів? Чи справді можна чекати найближчим часом продовження обміну?

 

— Життя громадян — найвища цінність для держави. Обмін — дуже важлива подія, над підготовкою якої працювали понад рік. Цього не сталося б без масштабної підтримки міжнародної спільноти — тиск на Росію був значним. Росія намагалася спекулювати на житті людей і прив’язала до обміну свої кримінальні інтереси (як-от повернення причетного до знищення цивільного літака Цемаха). Замість того щоб виконати рішення Міжнародного трибуналу з морського права, Кремль також втиснув у списки на обмін моряків, захоплених у полон піратським способом. 
Поведінку Путіна важко прогнозувати, водночас треба розуміти його мотивацію. Він може просувати свої імперські інтереси через загострення ситуації в Україні або за схемою «мир на умовах Кремля», що означатиме для нас цілковите згортання європейської та євроатлантичної інтеграції та дестабілізацію ситуації всередині країни. Путін за жодних обставин не відмовиться від політики імперського реваншизму, а отже, і від намірів підкорення України, самостійність якої сама по собі становить загрозу для його імперського проекту. Також не можна виключати подій, коли спровокований Москвою воєнний конфлікт переросте в повноцінну війну. Саме крізь цю призму слід дивитися на будь-який діалог із Путіним, зокрема й у питанні обміну полоненими.
Росія розуміє лише силу, і тільки сильна Україна, що має потужну армію та сучасну військову техніку, здатна відстоювати свої інтереси. 

 

Читайте також: "Мотор Січ" в руках Китаю. Чим це небезпечно

 

Чи може зустріч у «нормандському форматі» обернутися нав’язуванням миру на російських умовах? 

 

— Така небезпека є. На превеликий жаль, наші західні партнери тепер уже не вважають українську проблему пріоритетом для себе. Для них війна Росії проти України — це питання, яке вони прагнуть зняти з порядку денного на будь-яких умовах, зокрема за рахунок інтересів нашої країни. Дедалі голосніше звучать пропозиції щодо відновлення економічної співпраці з РФ. Але Україну намагаються витиснути на другий план тільки недалекоглядні політики, які не розуміють у цьому загрози для власних країн. Не можна відновити порядок у Європі та світі, коли визначальними є агресія і сила, а не закон, право, інтереси людини, без розуміння ваги того, що відбувається в нашій країні. 


Старий порядок, встановлений у Європі після Другої світової війни, Росія зруйнувала. Починаючи з 2014 року українці не просто захищають свою країну, а стримують агресивне просування РФ до Європи. Україна стала форпостом, східною межею європейської цивілізації. Треба розуміти, що небезпека великого збройного конфлікту в умовах непрогнозованої тоталітарної російської влади є реалією сьогодення. Ті, хто думає про майбутнє Європи, мають дбати про те, щоб Україна вистояла і перемогла. Адже це шанс відновити порядок, в основі якого є право, свобода і недоторканність кордонів. Якщо Росія переломить ситуацію на свою користь, знову пануватиме середньовічний принцип «хто сильніший, той і правий». А це шлях до нового глобального військового протистояння. 

Ті, хто думає про майбутнє Європи, мають дбати про те, щоб Україна вистояла і перемогла. Адже це шанс відновити порядок, в основі якого є право, свобода і недоторканність кордонів

 

Ми вже звикли до такої собі позиційної війни на Донбасі, відпрацювали чимало механізмів, які діють у цьому форматі, але чи готові ми до того, що характер війни різко зміниться?


— Росія ще на початку конфлікту прагнула встановити контроль над Україною. Зрозуміло, що її метою був не просто Крим чи Донбас, а вся країна. Москва планувала до 1 березня 2014-го закінчити кримську операцію і розпочати континентальний наступ, для того й був потрібен дозвіл Ради Федерації для використання військ за кордоном. Той місяць, на який нам завдяки військовим, які не зрадили країну, вдалося стримати російську окупацію в Криму, дав можливість бодай якось відновити боєздатність Збройних Сил, вивести їх на наші східні рубежі, підготуватися до оборони країни. Сценарій Москви тоді був такий: завести без опору своїх військових в Україну, що перебуває в хаосі безвладдя та розірвана на шматки сепаратистськими заколотами, і відновити владу «легітимного» Віктора Януковича, доставленого до Києва у військовому обозі. Що їх зупинило? Вони згаяли час, і подальше просування в Україну обернулося б для них великими втратами. Влада в країні була швидко відновлена, а сепаратистські заколоти від Харкова до Одеси придушені. Україна показала здатність чинити опір.


Тому сьогодні зростання нашого оборонного потенціалу є запорукою того, що в разі повномасштабної агресії втрати Росії незіставно перевищуватимуть здобуті нею результати. Тільки розуміння цього стримує її. Так, для нас залишаються викликом російські повітряно-космічні сили, які вже мають бойовий досвід війни в Сирії. Наша система ППО руйнувалася роками, ми поетапно її відновлюємо, але ще багато належить зробити. Я свого часу пропонував нашим партнерам із НАТО створити єдину систему протиповітряної оборони від Балтійського до Чорного моря. На жаль, ініціатива не знайшла належного відгуку. Втім, це не знімає як такої потреби створення єдиного оборонного рубежу в країнах, що межують із Росією на Заході. 


У нинішньої влади є таке бачення загрози та необхідності протидіяти їй? 


— Я не спілкуюся з нинішньої владою, тому важко щось сказати. Треба судити не за словами, а за діями, ну хоча б за стратегічними рішеннями. Я, наприклад, не бачив жодного офіційного рішення РНБО. Можливо, є якість секретні документи, але в публічному доступі нічого немає, а отже, немає й предмета аналізу. Не можна робити висновки тільки на підставі піар-заходів. 

 

Читайте також: Нормандський формат: пастка нових можливостей

 

Наскільки вразливою є Україна в інформаційній сфері? 


— В умовах гібридної війни інформаційна складова є надзвичайно важливою. Росіяни приділяють цьому особливу увагу й довели окремі технології до автоматизму: спочатку приходить російське телебачення, а потім за ним російські танки. Та й навіть танки не завжди потрібні: якщо за допомогою активної пропаганди можна привести до влади підконтрольний маріонетковий уряд, військове втручання й не потрібне. Завданням інформаційної війни є зламати здатність людей до опору, посіяти розпач, зневіру, недовіру до власної держави. Ми це бачили в Криму, коли місцеві мешканці, отруєні російською пропагандою, масово вірили в те, що їх приїдуть із Києва вбивати за російську мову за дорученням «хунти», і тому підтримали воєнну агресію. 


Не буде правдою сказати, що ми сьогодні захищені від російських інформаційних технологій. Звісно, ми багато зробили починаючи з 2014-го. Заборонили друк російської преси й трансляцію російських телеканалів. Хоча, що непокоїть, вони останнім часом знову стали з’являтися в операторів кабельного та інтернет-ТБ. Пропагандистська машина Кремля працює без відпочинку, і тема України залишається для них пріоритетом. Є навіть певна закономірність: якщо на російському ТБ риторика щодо України стає більш жорсткою, слід чекати загострення на фронті.  
Свого часу ми також заборонили доступ до деяких російських сайтів і соцмереж. Це далося нелегко. З перших днів після перемоги Революції гідності в нас було два завдання: захистити країну і рухатися шляхом євроінтеграції. Європейські партнери доволі гостро сприйняли наші наміри щодо соцмереж. Довелося пояснювати, для чого ми це робимо. Тільки керівництво НАТО нас підтримало, адже там зрозуміли, що йдеться про інформаційну безпеку, а не про обмеження свободи слова. Так само ми чуємо чимало критики із Заходу, коли йдеться про необхідність закриття телеканалів усередині країни. Хоча зрозуміло, що йдеться про ЗМІ, які працюють у системі російських інтересів. Свобода слова не може бути прикриттям для інформаційної агресії проти нашої країни. 


Не менш важливим є питання кібербезпеки. Україна значно просунулася в цій сфері. Було чимало потужних атак на наші об’єкти критичної інфраструктури, державні установи тощо. Ми зробили з того висновки. Було створено Національний координаційний центр кібербезпеки, який об’єднав зусилля всіх органів, дотичних до цієї сфери, відпрацьовано єдиний протокол локалізації кіберінцидентів, налагоджено обмін інформацією з нашими західними партнерами, розпочато створення захисного контуру для державних електронних ресурсів. Маю зазначити, що всі системи, які були захищені цим контуром, витримали доволі сильні кібератаки, які траплялися протягом останніх двох років. У нас відбулися президентські й парламентські вибори, але про потужні кібератаки в цей період ніхто не знає, тому що вони були професійно локалізовані. 


Щоб захистити Україну і в інформаційному, і в кібернетичному просторі, необхідні сучасні технології, які дають змогу відстежувати й блокувати будь-які ворожі прояви. У розвинених країнах такі системи є. Для їх розгортання потрібне законодавче забезпечення. Ми кілька разів намагалися винести на розгляд парламенту законопроект, що мав на меті посилити кібербезпеку, але популісти кричали, що це наступ на свободу слова в інтернеті тощо. Тож ініціативу було заблоковано.

 

Читайте також: Росія проти всіх

 

Інформаційна війна — це не лише заборонні методи. Росія витрачає колосальні гроші на свою пропаганду. У нас такої можливості немає, і навряд чи вона з’явиться найближчим часом. Водночас американські фахівці з безпеки зазначають, що, попри чималі оборонні бюджети країн НАТО, вони не завжди успішно можуть протистояти інформаційним кампаніям «ІДІЛ», що має дуже обмежені, проте дієві інструменти впливу. Чи є в нас можливість контратакувати Росію в інформаційній війні, володіючи доволі скромними фінансовими ресурсами? Чи вважаєте ви вдалим рішенням перспективу створення російськомовного українського телеканалу, про який говорить президент Зеленський? 

 

— Україна повинна мати можливість діяти асиметрично в умовах агресії. Кіберзброю сьогодні недарма порівнюють зі зброєю масового знищення. Ми повинні вести в цьому просторі активну оборону, але не думаю, що варто розголошувати відповідні напрацювання. Що стосується власне інформаційної складової, то для партизанської підривної боротьби, можливо, достатньо активності в соцмережах. У протистоянні з Росією цього, вочевидь, замало. Простий приклад: багато хто бував на відпочинку за кордоном і бачив, що там у готелях зазвичай транслюють певний набір телеканалів. Серед них ви обов’язково знайдете кілька російських і жодного українського. Нам необхідно мати якісний інформаційний продукт і ресурси для його просування. Повинні працювати в інформаційній сфері й наші зовнішньополітичні органи. Контрпропагандистська робота дипломатів дуже важлива. Не завжди наші посли за кордоном своєчасно надають інформацію в медіа про нові агресивні плани РФ або спростовують російські брехливі меседжі. Щоб доносити нашу позицію світу, потрібен передусім не російськомовний, а англомовний канал. 

 

У гуманітарній сфері Україні також часто закидають порушення прав національних меншин, критикують наше мовне законодавство. Можливо, є сенс пояснити західним партнерам, що Україна — постколоніальна держава, тож має всі підстави для вольового проведення політики, орієнтованої на захист власної ідентичності? 


— Це надзвичайно важливе питання. Наведу власний приклад. Я народився і виріс у Дніпрі, закінчив там школу, здобув вищу освіту. За весь той час не зустрів у місті людину, яка на побутовому рівні спілкувалася б українською мовою. Здавалося, що так і буде надалі. Коли на початку 1990-х я переїхав до Києва працювати радником прем’єр-міністра, доводилося зі словником писати промови, доки не вивчив мову. Колоніальна спадщина у вигляді ганебного незнання рідної мови в ті часи була нормою. Я вважаю, що за період незалежності, особливо за останні п’ять років, було зроблено багато кроків, щоб змінити ситуацію в гуманітарній сфері. Квоти на радіо та телебаченні, закон про мову — це істотні досягнення, які важливо не втратити. Не можна ставити під сумнів те, що стало вже нормою для суспільства. Національна ідентичність — це також важлива складова національної безпеки. Війна об’єднала українців незалежно від того, якою мовою вони говорять на побутовому рівні. І саме тому всі заходи з відновлення національної ідентичності всередині країни відбувалися доволі спокійно, незважаючи на істерію російської пропаганди.  

 

Читайте також: Огляд InformNapalm: Нова військова база РФ біля ОРДіЛО, чого чекати?

 

У команді нинішнього президента звучать голоси про те, що мовну політику слід переглянути, запровадити різні ставки оподаткування для російськомовного та україномовного продукту. Хіба вони не розуміють, що росіяни задля присутності в Україні не шкодуватимуть грошей?

 

— По-перше, хочу зазначити, що є позитив у тому, що Володимир Зеленський після здобуття посади президента став офіційно виступати виключно українською мовою. По-друге, він не ставить під сумнів конституційний статус мови. Водночас у його оточенні є згадані вами ініціативи. Думаю, громадянське суспільство має зайняти в цьому питанні чітку позицію і захистити надбання Революції гідності. У питаннях захисту української ідентичності не можна здавати назад. Усі намагання «увімкнути задню передачу» призведуть до посилення впливу РФ і відповідно до внутрішньої політичної кризи.

 

Як пояснити швидкість змін суспільних настроїв? Мало хто міг передбачити Brexit, перемогу Дональда Трампа в США та Володимира Зеленського в Україні…


— Ми живемо в інформаційному суспільстві, у ньому працюють зовсім інші механізми, змінюється функція держави, катастрофічно зменшується її вплив. До того ж, якщо ми говоримо про Україну, різко впала роль партій. До останніх виборів успіх значною мірою залежав від партійної мережі, наявності активу партії та глибини проникнення її осередків. Натомість сьогодні ми бачимо протистояння не партій, а інформаційних ресурсів, вони стали визначальними. Щодо Володимира Зеленського, то мені була зрозуміла його президентська перспектива ще тоді, коли я побачив реакцію багатьох українців на новий серіал «Слуга народу». Був попит на нові обличчя та рецепт швидкого вирішення складних проблем (що насправді не завжди є ефективним). Ці два очікування зустрілися в одній точці, яку яскраво підсвітили багатогодинний серіал і потужні інформаційні ресурси. Звичайно, мали місце й прорахунки попередньої влади: слабка комунікація, неефективна боротьба з корупцією, недостатня протидія російській інформаційній агресії. Тезу, що влада не хоче завершувати війну, бо вона їй вигідна, російські пропагандисти вбили у свідомість багатьох українців. 

 

У сучасному світі зростає запит на консерватизм (США, Польща, Данія — прикладів не бракує). Водночас в Україні, не в останню чергу завдяки функціонерам НГО ліволіберального спрямування, насаджується міф про безальтернативність ліберального шляху. Усе, що не вписується у той дискурс, — це щось не сучасне, совок і вишиватництво. Як пояснити цей феномен?


— Я торкався цього питання у своїй статті «Неомарксизм, або Подорож у безодню» і намагався пояснити, що християнські й консервативні течії не є монополією РФ чи породженням совка. Вони є ключем до успішного державотворення і не мають нічого спільного з російським імперським фетишизмом. Усі успішні сучасні західні держави, збудовані на євангельському фундаменті, — США, Норвегія, Нідерланди, Данія, Швеція, Швейцарія, Південна Корея тощо, — були засновані як великі протестантські країни. Багато хто недооцінює значущість цього фундаменту, і якщо його зруйнувати, буде зруйновано й сучасний світ. Коли зруйнувати мораль, віру, відповідальність, настане той самий Апокаліпсис, про який попереджає нас Святе Письмо. 

 

Як Україна може потрапити в новітній консервативний тренд за умов, що Росія на цьому фланзі європейського політикуму має імідж такого собі борця з бездуховністю? 


— Де Росія, а де християнська мораль? Це непоєднувані речі. Намагання РФ замаскувати свою аморальність та агресивність під неоконсервативні доктрини приречене. Але Москва, маскуючи свій звірячий оскал, намагається загравати з консервативними течіями в сучасній Європі, і в цьому є виклик для нас. Ми повинні показати, що християнська консервативна ідеологія притаманна українцям. Що саме Україна, як християнська держава, може стати прикладом успіху та перемоги Давида над Голіафом. Криза ліволіберального світу призвела до руйнівних відцентрових тенденцій у ЄС, зростання впливу популізму та руйнації системи колективної безпеки. Тому я впевнений, що велику, сильну і незалежну Українську державу можна побудувати тільки на незламному фундаменті вічних християнських цінностей.  

 

-------------------------

Олександр Турчинов народився 1964 року в Дніпрі. 1986-го закінчив Дніпропетровський металургійний інститут. Доктор економічних наук, професор. Обирався народним депутатом до Верховної Ради України шести скликань. 2005 року призначений головою СБУ, у 2007–2010-му — перший віце-прем’єр в уряді Юлії Тимошенко. 22 лютого 2014-го обраний головою Верховної Ради, до червня 2014 року був в. о. президента України. 2014–2019-й — секретар РНБО.

 

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.