На думку Сібе, революційні перетворення мають на меті побудову нової картини світу, або принаймні подолання старої. Однак саме в такі періоди переоцінки цінностей ризик поширення ресентименту виявляється чи не найбільшим. Здатність ресентименту створювати правдоподібні наративи, змушувати маси дослухатись до його носіїв, викликають до життя молоха політичного популізму. Виявляється, що ресентимент може мати цілі, вимагати перетворення реальності на основі власних систем моралі – агресивних, всепроникних, отруйних. Наслідком є поширення безлічі негативних явищ. Тож почали розмову з паном Шаапом я почала, апелюючи до його останньої роботи.
Відповідно до вашої останньої книги, Путін дійно ставиться до України, як старий мстивий імпотент до молодої привабливої леді, яка йому відмовила. Наскільки ресентимент російського лідера дійсно є чинником, що впливає на політичну ситуацію?
Ресентимент, про який я говорю в своїй книзі, це важливий, але не єдиний фактор впливу на поведінку людину. Так, у Путіна ресентимент точно є. У своїй книзі я, зокрема, говорю про те, що ресентимент є одним з фундаментів для появи марксизму та комунізму. Якщо спрощено говорити, то суть ре сентименту в тому, що особа, або група осіб, приймає для себе позицію – я жертва, і я маю знайти когось, хто винен в тому, що я жертва. Чому я вважаю, що марксизм та ленінізм знайшли собі такий потужний майданчик в Росії? Бо ресентимент дуже властивий росіянам. Це було в них ще до того, як прийшов Ленін зі своїм більшовизмом. У сучасній Росія цей ресентимент дуже розкручений, запущений у великих масштабах.
Після 91 року, коли Радянський Союз перестав існувати, певний час – десь до 98 року – у людей були позитивні почуття – почуття незалежності, почуття свободи. Але переважають зовсім інші почуття – сьогодні вони звинувачують всіх у тому, що сталося з Росією. І я дуже насправді переживаю за Росію, що з ними буде, адже вони бачать ворога у всіх. Всі країни вони фактично вже зробили своїми ворогами. Вони самі створюють собі ворогів.
Читайте також: Нідерландський сенатор: Людей підштовхують до того, щоб вони боялися ісламу
Що робить і що мала б робити у нинішній сиутації?
Я песимістичний щодо того, що зраз відбувається в Європі. Я дивлюсь, що відбувається в моїй країні – в Нідерландах, у Франції, в Британії, у країнах східної Європи – в Чехії, в Словаччини – мені не подобається той дух ресентименту, що є нині в цих країнах. Такого я поки не бачу в Німеччині. Німеччина має свою історію ресентименту та помсти, вивчила уроки і багато що зрозуміла від свого власного минулого. На жаль, в деяких країнах праві сили фактично віддзеркалюють Путіна – вони теж шукають хто винуватий. Таким прикладом є Партія Свободи в Нідерландах. Вони завжди звинувачують інших, шукають винних, розповсюджують ненависть – до нелегалів, до мусульман, до тих кого вважають винними. Кілька тижнів тому голова нідерландської партії Свободи Геерт Вілдерс звинуватив в тому, що відбувається в країні та світі, парламент, назвав його фейковим, закликав голландських громадян до боротьби з ним. Хоча сам є членом парламенту. Ситуація настільки серйозна, що я вимушений був написати гостру статтю з критикою Партії Свободи. Лідери Ліберальної партії, членом якої є я, просили не публікувати цю статтю. Тому що цей містер Вілдерс може мститися. Я сказав в цій статті, що партію Свободи можна легко порівнюватися з марксистськими чи нацистськими партіями. Адже нацисти та комуністи входили в парламенти для того, щоб дестабілізувати їх. Вони обиралися в парламент, а після того, як брали владу в свої руки, його розпускали, знищуючи представників демократії. І я дуже боюсь, що в деяких європейських країнах ми просто не бачимо небезпеки цього процесу.
Ви останнім часом доволі часто буваєте в Україні. Що, на вашу думку, варто було б зробити в першу чергу у нашій країні?
Я іноземець, я не можу глибинно розуміти всього, що тут відбувається. Але достатньо добре знаю Україну, був тут вже не менше 50 разів, що дає мені підстави думати, що я говорю правильні речі. Що ми бачимо в Україні – це реалії персоніфікованої демократії. Політичні партії організовані навколо конкретних персон. І представники партії залежать від цих персон. Тому для вас життєво необхідно розробити інституційну систему, за якої партії, члени цих партій дійсно матимуть мають вплив на процеси, на ідеологію, на прийняття рішень.
Україна, яка вона є зараз – це продукт комуністичного тоталітаризму. Тоталітарний режим багато що змінив в інституційних речах, але ще більше змінив у голові людей. В чому різниця між диктаторством та тоталітарним режимом? Диктатор сильно пресує людей. Але коли його вкидають, громадяни швидко повертають собі свободу. Тоталітаризм не просто затискає, пресує суспільство, але також в цілому міняє мислення. Врешті, люди не розуміють, що вони є утиснутими, вони впевнені, що є частиною суспільства, його молекулами. Україні, зважаючи на те, якою вона є зараз, потрібно перебудувати мислення громадян. Щоб вони не чекали вказівки від диктатора чи лідера що робити, а мислили та шукали шляхи самостійно, ставали відкритими до відповідальності, до необхідності брати ризики на себе. Поміняти людину не можна за один рік, це потребує років. Я вважаю, що Україна є в процесі справжніх змін. Вони вже торкнулися молодого покоління, вони мають інше бачення і не такі інфіковані ресентиментом. Вони інші, ніж люди, які вийшли прямо з комунізму. В цьому принципова різниця між Україною та Росією. Путін відбудовує в Росії тоталітарний режим. Це абсолютно неможливо зрозуміти, але така величезна кількість людей вірять Путіну, вони впевнені, що саме те, що він говорить, і є справжнім світом. Я звичайно, не можу передбачити майбутнє, але я бачу, що Україна поступово, крок за кроком вибудовує ті цінності, які ми вже вибудували в Європі. І що потрібно зробити – вибудувати конституційну державу, де основою є право, де система побудована на законності, де всі рівні перед законом. Це те, що я говорив Деяким олігархам, або людям, яких вважають у вас олігархами, я говорив, що вони мають усвідомити, якщо ти багатий, то це не відміняє того, що ти рівний перед законом. Ми повинні поставити себе перед законом рівними.
Демократія в Європі переживає кризу, шукає форми подальшого руху та розвитку. А Україна тільки підходить до тих форм демократії, які Європа вже пройшла. Чи може за таких умов відбутися ретравматизація демократії в Україні?
Так. Але я оптимістичний щодо України. Коли я дивлюсь на вашу історію, пережиті трагедії, Сталіна, Гітлера, ви пережили такі жахи, і зараз переживаєте такі страшні речі, але зберігаєте доброту, почуття гумору, свої унікальні позитивні характеристики.
Ви акцентували, що українцям треба розділяти ставлення до Росії –агресора та росіян…
Дуже часто лідери не відображають хотіння та бачення суспільства. Після того, як розв’яжеться ситуація з Донбасом та Кримом, українцям треба буде вибудовувати стосунки з росіянами. Краще розглядати їх як сусідів та конкурентів, але не як ворогів.
Чи закінчилася в Україні революція? Чи склалася революційна ситуація для наступної?
Майдан не був революцією. Це було повстання, яке змінило людей, але не змінило політичну систему. І тепер українці мають змінити систему відповідно до засад конституційної демократії. Це значно довший процес, ніж процес зміни людей. Зі сторони можемо щось порадити чи допомогти. Але не очікуйте, що ми зробимо це за вас.
Наразі багато людей в Україні вважають, що Порошенко не є рішенням для розв’язання нинішньої ситуації. Але рішенням не може бути інша особа. Адже рішення полягає не в зміні персоналій, а в побудові правильної системи. Щоб побудувати цю кращу систему треба зусилля багатьох і багатьох українців. І вони мають не нарікати на те, що їм не подобається, а будувати те, що буде подобатися, те, що вони вважають правильним.
—————————————————-
Доктор Сібе Шаап (Sybe Schaap) – 69 років голландський філософ, політик, дослідник проблем тоталітарного суспільства в умовах марксизму і філософії Фрідріха Ніцше. Викладає філософію у Вільному університеті Амстердама і Карловому університеті Праги. Окрім філософської діяльності, він є головою Водного комітету Нідерландів і депутатом нідерландського парламенту від Ліберальної партії.
Один із небагатьох сучасних європейських мислителів, що систематично видає свої нові праці українською мовою. В Україні друком вийшли книги — "Людина як міра", "Нездатність забувати", "Здійснення філософії", «Прощання із Всемогутнім: переоцінка етичного життя», «Мстива отрута».