Він ніколи не творив на догоду глядацьким запитам і зроду не боявся робити елітарних картин. Його увінчаний у Каннах «Золотою пальмою» фільм «Константа» – вершина європейського кінематографа 1980-х. Разом із «Ностальгією» Андрєя Тарковского та «Небом над Берліном» Віма Вендерса.
СЕКРЕТИ МОДЕРНІЗАЦІЇ
У. Т.: Видається, що світ трохи стомився від проблем пострадянських країн, однак, судячи з ваших висловлювань у ЗМІ, ви не втрачаєте інтересу до нашого життя. Чому?
– Знаєте, показуючи своїм гостям Королівський замок у Варшаві, я завжди підкреслюю, що він побудований на гроші не лише поляків, а й литовців, українців, білорусів. Україна – наш найближчий сусід, це величезна територія. Ми об’єднані спільною історією і тим, що наші країни впродовж віків боролися за свою свободу та незалежність. Що ж до Росії, то всі ми замислюємося, яке її майбутнє. Ця країна – велика загадка для всього світу. Зараз вона програє на багатьох фронтах, і в цьому я бачу загрозу. Світ модернізувався, а Росія відстає, і це небезпечно. Розпад великих імперій загрожує сусідам. Росії ніколи ще не вдавалося створити успішного проекту держави, тож сподіваюся, що в неї має бути потенціал.
У. Т.: Чи існує в Польщі таке поняття, як колоніальна спадщина?
– Так, звісно, але з різними знаками. Польща була розділена між трьома імперіями: Австрією, Пруссією та Росією. Якщо мова йде про розвиток цивілізації, суспільства, громадянських інституцій, освіти, медицини тощо, то в тих частинах, що опинилися під першими двома, був куди вищий рівень, ніж на території, яка потрапила під останню. Вам теж поталанило, що половина України була під Австрією. В Україні два різні менталітети, два різні полюси, два різні досвіди – і це збагачує народ, створює ситуацію, коли ви не залежите від однієї думки. Є з чим порівнювати, з чого вибирати, і не десь, а в себе вдома.
У. Т.: Що думаєте про остаточний відхід від принципів демократії в сьогоднішній Україні?
– Ви вже один раз довели, що вмієте чинити опір насильству. І коли у вас надалі все йтиме не демократичним шляхом, то завжди є можливість протистояння – це залежить від людей. Думаю, що в Україні ця перспектива завжди відкрита. Нестача демократії передусім душить економіку. І коли прості люди починають розуміти, що корупція, хабарі, фальшиві тендери – це все брак демократії, опозиції, громадської думки, тоді стає очевидно, що народ буде бідний аж до того часу, коли з’явиться справжнє відкрите суспільство.Згадаймо,що коли Тайвань і Південна Корея запровадили диктатури, виявилося, що це гальмує розвиток економіки. Думаю, і в Україні прийдуть до такої простої думки.
Якщо в нинішнього українського уряду немає справжнього бажання, щоб ваша країна була в ЄС, Захід безсилий. Скажу тільки, що для нас це егоїстичний інтерес, аби Україна модернізувалась, а не наближалася до кризи. Іноді для цього треба зважитися на жертви. Межа жертвопринесення – на що людина готова чи не готова – це складна річ. Переможцями в історії ставали ті, хто ладен був офірувати якомога більше задля майбутнього плану. Будь-якого плану. І у своєму індивідуальному житті, і в житті нації.
Візьміть Сінгапур, цей народ, вірніше, етноси, які об'єдналися і створили дуже успішну цивілізацію. Ніякого виправдання не було для цього маленького острова, який не міг сам себе прогодувати, де немає ніяких корисних копалин. Їх зцементував страх, що вони можуть зникнути, після того, як перестали бути англійською колонією. Це приклад, як демократичне суспільство саме себе обмежувало. Свої свободи, свій егоїзм. Там існують досить суворі закони та їх неухильне виконання. І ось цієї залізною дисципліною вони домоглися того, що Сінгапур зараз дуже могутня країна.
Або Фінляндія. Ця країна пішла на величезні жертви, щоб вижити, вистояти, після того, як перестала бути єднальною ланкою між Заходом та Росією. Там зробили ставку на освіту, і зараз друга назва Фінляндії – це Nokia. І не важливо, хто підказав, але люди це обрали свідомо. Усі партії погодилися на такий шлях порятунку країни й народу. Ось це і є правильна модернізація.
У. Т.: Українські та польські історики дедалі частіше збираються для обговорення болючих моментів нашої минувшини. Чи не час узятися до того самого й суспільству?
– У різні часи вже намагалися закопувати історію. Потрібно знати правду й навчитися з нею жити. Ми всі повинні збагнути, що не лише нам робили зло, а й ми теж. Розуміння, визнання звільняють і людину, і націю, тільки так можна йти вперед. Так позбулися багатовікової ворожнечі Франція та Німеччина. Зараз ми з німцями теж доходимо такого взаєморозуміння, хоча вони завдали нам шкоди незрівнянно більше, ніж ми їм. Однак ми вже не мовчатимемо, що 1945-го були випадки, нехай і нечисленні, помсти, садизму. І ми готові сьогодні сказати: вибачте нам це. А німці, як ви знаєте, перепрошують уже півстоліття, і таким чином взаємна ненависть минає. Я дуже пишаюся тим, що Польща нині навчилася каятися. Бо ж тільки вільна нація може прийти до каяття, до усвідомлення своєї історичної вини.
Ми визнаємо себе багато в чому винними перед вами й будемо раді, якщо українці зрозуміють і визнають свою провину перед поляками. А наша провина… Ну візьмімо бодай 20-ті роки минулого століття, коли частина України дісталася Польщі. Відомо, що там здійснювали полонізацію і була велика неповага до української культури. Нам соромно за це. Крім того, свого часу Річ Посполита мала стати державою трьох народів, а насправді виявилася державою двох – поляків і литовців. Тобто рівності не було, козакам не надали статусу шляхти, і почалися їхні повстання. Зараз, читаючи заново Генрика Сенкевича, ми бачимо, скільки там неправди й пропольської пропаганди ХІХ століття. Коли Єжи Гофман знімав за ним свої картини, він уже багато що показав по-іншому. І Хмельницький у нього зовсім не такий, яким він описаний у Сенкевича.
В УМОВАХ СКЛАДНОЇ РЕАЛЬНОСТІ
У. Т.: Що коїться зі світом? Маси людей вийшли на вулиці міст Близького Сходу, Північної Африки, не пасе задніх і Європа. Раніше домовлялись або починали конфлікти еліти, зараз на арену історії виходить «маленька» людина. Це початок нової цивілізації?
– Це величезний прогрес у розвитку людства. Ми забули, що впродовж віків більшість людей не мала голосу. Зараз дієва участь у житті планети доступна величезній кількості осіб. Це явище цікаве й небезпечне. Треба шукати способів спілкування з цією складною реальністю. Раніше на цих людей узагалі ніхто не зважав, а зараз громадська думка чимдалі дужче впливає на історію, хоча рівень відповідальності й розуміння останньої в мас поки що невисокий, та все ж таки вищий, ніж був раніше. Узагалі я на це дивлюся цілком оптимістично.
У. Т.: Толерантність. Ваше ставлення до цього поняття?
– Толерантність – не моє слово. Культура її не знає. Добру вона не потрібна, а зі злом не треба бути толерантним. Людина культури, яка прагне зрозуміти, а, отже, полюбити іншу людину, ніколи не говоритиме про терпимість, адже любов вища за це поняття. Толерантність – це дресирування. У мене вдома живе дев’ять собак-лабрадорів, у яких розвинені мисливські інстинкти, і мені не раз доводилося платити штрафи за роздертих курей. За допомогою ломаки я домігся того, що мої пси стали толерантні до курей, але як добитися, щоб вони їх полюбили, я не знаю.
У. Т.: Що скажете стосовно протистояння глобалізму й антиглобалізму?
– Це все на рівні поп-культури. Ще жодного разу не бачив по-справжньому глибокого ані глобалізму, ані антиглобалізму. Хоча в реальності є величезні проблеми, яким справді слід чинити опір. Треба протистояти егоїзму й безвідповідальності великого капіталу, руйнуванню природи. Але часто ідеалізм молодих людей опиняється на службі в чиїхось інтересів. Тобто заперечення, протест як професія. Зараз у Польщі знайшли в скелях сланцевий газ, однак я припускаю, що будуть великі протести, які оплатять ті, хто вже продає паливо, – їм не потрібні нові джерела. А які гроші в останню хвилину вирвав СРСР у Заходу на Чорнобиль! На жаль, вони не пішли на допомогу людям, які постраждали, чи на поліпшення радіологічної ситуації. Нині Захід дає Білорусі гроші тільки на Чорнобиль, і знову вони не йдуть за прямим призначенням.
У. Т.: Якось ви казали, що не сприймаєте «християнських», «мусульманських» цінностей тощо…
– Усе залежить від контексту. У багатьох країнах, де всім керувала ідеологія, тепер підставляють релігію, наприклад, частково у Росії. А загальнолюдські цінності існують на рівні дуже високої містики. Люди шляхетної культури в усьому світі близькі між собою. А всі хами планети – далекі один від одного.
У.Т.: Чи можливий ренесанс християнства в Європі?
– Такого падіння, як було в ХІХ столітті, як було за часів Французької революції, зараз немає. Те, що виглядає нині, як падіння християнства, просто означає скорочення обрядовості, – раніше вона була загальною за рідкісним винятком. А ще потрібно розуміти, що, по справжньому, віруючих в усі часи було дуже мало. Ренесанс християнства був на початку ХХ століття і в католицизмі, і в православ'ї. Хтозна, може і нині буде.
ПРОТИСТОЯННЯ ЗЛУ
У. Т.: За тоталітаризму, в якому жили наші країни, був, з одного боку, надзвичайно сильний тиск на митця, інтелігенцію, із другого – страх перед ними, в них убачали загрозу наявному ладові. Нині значення творчої людини зменшилося?
– Тоді існувало величезне обмеження в доступі до інформації, і митець був її передавачем, інформаційним засобом. У країнах демократії його роль не така важлива, а за комунізму вона була сильно підкреслена. Що ж, Мольєр в оточенні свого короля теж мав великий вплив, тож монарх і забороняв його п’єси. Мистецтво завжди було дзеркалом, відбитком життя, але без ілюзій.
У. Т.: Є думка, що митець промовляє своїми творами. Ви читаєте по всьому світі лекції і навіть намагаєтеся вести симфонічні концерти. Вам тісно у своєму фаху?
– Знаєте, настає такий момент у житті, коли людина хоче зробити те, за що ніколи не бралася доти, бо розуміє, що часу не так уже багато лишилося. Якраз це тішить – зробити що-небудь уперше. Я вмираю від страху, коли виходжу перед симфонічним оркестром. Один із секретів молодості – некомпетентність, обожнюю бути некомпетентним. А якщо серйозно, мене завжди ваблять додаткові простори, де можна ще щось зробити.
Читайте також: Зброя – кінематограф
У.Т.: Якої віддачі ви очікуєте від представників великого бізнесу, які приходять на ваші лекції?
– Умене, напевно, як у кожної людини, відбувається боротьба між наївною вірою і холодним раціоналізмом. У мені міцно сидить скептик: я часто підозрюю, що даремно втрачаю час. Але ось вам приклад. Кілька років тому мене запросили до Америки читати лекції для студентів. Штат Оклахома, глибинка. Я повів розмову про кіно морального неспокою, а вони раптом запитують, чому я знімаю картини польською, а не англійською. Тобто вони взагалі нічого не розуміли в моїй лекції. І так п'ять днів.
Алеминув час, і на одному фестивалі до мене підійшов відомий американський режисер і сказав, що колись був на моїх лекціях в Оклахомі, і це перевернуло його життя. Він син пастора, нічого не знав про справжній кіно, він думав, що кіно – негідна заняття. Зараз він робить картини в Голлівуді до кошторисів, про які можна тільки мріяти. Сподіваюся, що може бути після моїх лекцій хтось із бізнесменів теж зміниться, стане вільним від своїх догм і повернеться обличчям до суспільства.
У. Т.: Ваше визначення свободи?
– Вільним можна бути й у в’язниці. А невільним – на посаді президента країни чи директора банку. Це справа внутрішня. Якщо знаходиш мир зі своєю совістю – це і є свобода. Звичайно, людина має свої гени, на неї тисне суспільство, відбувається зомбування, але тільки від людини залежить опір цьому всьому. Ми повинні протистояти йому в даних нам межах.
МИСТЕЦТВО ЯК НЕВІДКЛАДНА ДОПОМОГА
У. Т.: Ви не втомлюєтеся повторювати, що завдання мистецтва – пошук правди і краси. Це актуально в усі епохи?
– Пошук правди, добра і краси – це суть і єдине завдання мистецтва. Ця думка належить Арістотелю. Воно будить совість, гармонізує хаос. Бо людині потрібна допомога. Часто життя видається нам безглуздим, але під впливом мистецтва ми можемо хоч трохи прояснити для себе його сенс. Навіть коли мистецтво показує некрасу, це викликає тугу за красою.
Сьогодні проблема в тому, що воно зазвичай нічого не виражає, у ньому геть відсутній світогляд, але сподіваюся, це тимчасове явище, це не назавжди. Деякі види мистецтва зараз опинилися в безвиході, наприклад, образотворчі. А ось архітектура на підйомі. Висока музика пішла в тінь, а популярна заполонила весь простір. Чому? За часів Моцарта теж існувала популярна музика, її виконували на весіллях, сільських святах, і люди кидали монетки музиканта. Але в імператора, князя або єпископа в цей же час звучала зовсім інша музика, за яку вони добре платили. Сьогодні салону не існує, залишилася тільки масова купівельна спроможність, а маси роблять вибір на рівні свого низького смаку.
І в кіно ситуація невтішна. Ще років 30 тому його мова була куди яскравіша, потужніша, різноманітніша. І глядачі були більш освічені. Адже на картини Берґмана, Ґодара, Фелліні, Тарковского, Антоніоні ходила широка аудиторія. Сьогодні більшість фільмів – для примітивної публіки. Таке кіно було завжди, але зараз воно переважає. Екранна індустрія не відчуває своєї місії, вона випускає тільки те, що люди куплять. Ніхто глядача не виховує. Ну що ж, іноді доводиться й почекати. Ель Ґреко чекав два століття, Баха забули, і якби не Мендельсон… А зараз говорять, що його творчість – один із доказів існування Бога. Ось тільки не знаю, чи можуть чекати кінокартини.
Якщо мова про телебачення, то скрізь у світі воно має доволі низький рівень. Я рідко дивлюся серіали, бо це монтаж випадкових безглуздих епізодів. Вони руйнують основи, закладені еллінами. Давньогрецька трагедія побудована на вирішальних моментах життя як кульмінації нашого існування.
Насщо дратує у телебаченні? Те, що ми пам'ятаємо канали і телепередачі на рівні високої інтелігенції. Але це й зрозуміло, – перші телевізори були не у простих людей. Зараз масові канали – це забавка. Але зате з'явилися канали спеціалізовані, в Польщі досить сильний канал Historia, у Франції – Mezzo, хороший канал Discovery, тобто, якщо говорити про такі канали, то телебачення процвітає.
У. Т.: Що скажете про українське кіно?
– Коли Кіра Муратова з’являється, мені це цікаво. А так я погано знаю ваше кіно, мені відомо тільки, що його майже немає. У Європі є такий стандарт: на 1 млн населення – одна картина. У Франції, де 55 млн, фільмують близько 60 повнометражних стрічок за рік. Тож в Україні добре, якби хоч 40… А якщо дві-три… Вам потрібні спеціальні привілеї для національного кіно. Я не розумію, чому українська влада не бачить, що культура важливіша за економіку.
Читайте також: Гроші на кадри. Чи є в Україні кінопродюсери
У. Т.: Чи полегшила вам життя реформа польського кінематографа?
– Я зараз не фільмую, бо вперше в житті не отримав грошей від держави, але сподіваюся, що ситуація вирішиться. Закон у нас непоганий, і ми з цього живемо. Згідно з ним, півтора відсотка від усієї реклами на телеканалах, на кабельному телебаченні й від усіх проданих квитків іде на національний кінематограф. І якщо успіх має якась американська картина, то це теж працює на польське кіно. Таку систему ми запозичили у Франції, щоправда, там це не 1,5%, а 3%.
У ПОШУКАХ ТАЄМНИЦІ
У. Т.: Ви довго йшли до свого фаху. Це була невпевненість у собі чи зовнішні обставини?
– І те, й те. Я починав навчання 1955 року, вибір тоді був невеликий: гуманітарні спеціальності вивчали під кутом зору марксизму, а я нічого спільного з ним мати не хотів. Мріяв про архітектуру. Але батько показував мені Палац науки і культури у Варшаві й пояснював, що це страшний кітч, жахлива ганьба, робити таких проектів, звичайно, я не хотів. Тільки у фізиці все залишалося чистим, там марксизму не було, тому я вступив на фізичний факультет. Після 1956-го настала відлига, повернулася нормальна філософія, і я зробив вибір на її користь.
У. Т.: Що спільного у науки й мистецтва?
Таємниця. Віруюча людина називає її «Бог». Із фізики я виніс величезну повагу до непізнаного, адже ця наука постійно намагається розгадати його. У мистецтві якщо є таїна – є глибина і правда, а коли її немає, якщо все пояснюється, як у кримінальному романі, – великого твору вже не буде. У творчості є така небезпека: коли я вже розумію, що роблю, тоді цього робити не слід, бо таємниця пішла.
У.Т.: Ви неодноразово заявляли, що не сприймаєте постмодернізм і його філософію. Поясніть, будь ласка.
– Постмодернізм – це смерть марксизму, вбивця батька. Всі постмодерністи – колишні марксисти, батьковбивці. Щоб виправдати зло, яке вони зробили, вони придумали, що зла взагалі немає. Вони не покаялися за те, що морочили мізки людям і собі, але ж почуття провини звільняє людину. Коли ми говоримо, як вчить постомодернізм, що гріха і провини немає, бо немає добра і зла, ми залишаємося на тому ж рівні, на якому були, ми не можемо прийти до очищення. У популярному вигляді, це релятивізм, де повністю розмиті межі між добром і злом, і в цьому небезпека. Може бути, ця філософія і зручна комусь, але вона неправдива.
У.Т.: Розкажіть, будь ласка, про свою родину.
– Мій батько італієць, три покоління Зануссі жили у Польщі, були будівельниками, підприємцями. А італійська гілка сім'ї заснувала в Італії відомий концерн Zanussi. Мій дід говорив по-польськи з великим акцентом, і тато розповідав, як йому в школі було соромно перед однокласниками. А моя мама з польської родини. Її батько народився у сибірському засланні, і коли його батьки померли, він тринадцятирічним хлопчиком сам пішки прийшов звідкись із-за Уралу до Петербурга. Йшов три роки вздовж залізниці. Неосвічений, не вмів ні читати, ні писати, почав працювати ремісником, але з часом уже володів своїм заводом. На щастя, він відкрив філію своєї справи у Варшаві, там і одружився. Завод у Петербурзі забрали більшовики, а філія у Варшаві існувала до Другої світової війни. А потім німці знищили і діда, і його завод, і двох маминих братів вбили. Мама залишилася, і я залишився. Мама дожила з нами майже до ста років, займалася нашими гостями.
У.Т.: Тож ваш відкритий будинок це мамина традиція?
– Так. Я запрошую багато гостей, колег, за останні десять років у мене побувало більше тисячі чоловік. Актори з Мінська, Києва, Москви, де я ставив вистави, студенти із Санкт-Петербурга, які спостерігали за репетиціями, школярі з Новосибірська. Зараз їх годує вже не моя мама, а моя дружина Єлизавета. Вона з України, її предки по батькові – засновники Вінниці, вони побудували там перший замок від татар. А мама моєї дружини з ще більш русинської сім'ї – вони Рюриковичі, князі Святополк-Четвертинські, тож дуже довго не полонізувалися. Стали поляками лише у XVIII столітті.
БІОГРАФІЧНА НОТА
Кшиштоф Зануссі
Польський кіно- й театральний режисер, сценарист, педагог.
1939 рік – народився у Варшаві.
1955–1959 роки – вивчав фізику у Варшавському університеті.
1959 – 1962 роки – вивчав філософію в Краківському університеті.
Від 1958 року знімав любительські фільми, що отримали низку премій.
1962–1966 роки – навчання на режисерському факультеті Лодзинської кіношколи.
Дипломний фільм Зануссі «Смерть провінціала» здобув приз Венеційського та головну премію Мангеймського МКФ.
Від початку 1970-х років Зануссі – один із найактивніших режисерів польського кіно: одна-дві картини щороку; повний і короткий метр чергуються з телефільмами.
Автор кількох збірок телекіносценаріїв, книжок «Розмови про любительське кіно» (1978) та «Пора помирати» (1997). Поставив низку театральних та оперних спектаклів у Польщі, Німеччині, Італії, Франції, Швейцарії, Білорусі, Україні й Росії.
Професор Сілезького університету в Катовіце, співпрацює з Національною кіношколою у Великій Британії.
Від 1994 року є консультантом Ради у справах культури у Ватикані, президентом товариства EUROVISION, членом Польського ПЕН-клубу та Спілки польських письменників. Сенатор Українського католицького університету (2008–2010). Лауреат численних кінопремій.