Зайшовши до відносно скромного офісу Пашинського, кореспондент Тиждень.ua негайно бачить Олександру Кужель (№ 22 списку ОО). Вона щойно обговорила з Пашинським якісь партійні питання. Тим часом у невеличкому конференц-залі чекає аудієнції зосереджений Андрій Сенченко – голова кримської «Батьківщини», № 48 списку ОО. Але Сергій Пашинський запрошує журналіста першим.
«ОДИН ОКРУГ НА ДОНЕЧЧИНІ Я НЕ ДОПРАЦЮВАВ»
Тиждень.ua: Сергію Володимировичу, в штабі об’єднаної опозиції ви відповідали за запобігання фальсифікаціям і захист результатів виборів. Як ви оцінюєте свої успіхи в цій сфері?
– (Думає)Простої відповіді немає. Я далекий від того, щоб приписувати собі всі позитивні моменти. А щодо негативних – ну, подивіться: якщо наші юристи подали абсолютно мотивований позов про порушення на такому-то окрузі, а суд впритул нічого не бачить – то хіба це Пашинський винен?
Якщо я написав Генеральному прокурору тисячу депутатських звернень про порушення! Тисячу! І отримав тисячу однакових відповідей: «Інформація не підтвердилась» – то це саме тому, що я нефаховий заступник голови виборчого штабу?!
Тиждень.ua: « Тисячу» – це буквально?
– Буквально!
Легко оцінити роботу на виборах в такій системі координат, де діють чіткі нормальні правила гри. А в наших реаліях… Сформулюю так: сказати, що Пашинський зовсім не допустив фальсифікацій з боку влади, не можна. Допустив. Але я не дуже погодився б із такою концепцією, що в тому, що влада чинила масові фальсифікації, винен Пашинський.
А взагалі, наша демократична спільнота сприймає вибори трішки не так, як вони є. Декотрі, що вважають себе експертами, розглядають вибори винятково як битву меседжів, як PR-бої. Але повірте – це не більше 25 % того, з чого насправді складається кампанія. А є ще такий момент, наприклад, як 34 тисячі виборчих дільниць. І якщо ті ж Турчинов, Мартиненко, Пашинський не посадять на кожну дільничну комісію хоча б по чотири особи – а це майже 140 тисяч чоловік! – не навчать їх, не забезпечать логістику, зв’язок і таке інше… То все решта не матиме значення.
Тиждень.ua: Вам це вдалося?
– Так! Насправді у нас 170 тисяч людей працювало в комісіях.
Тиждень.ua: І скільки це коштувало?
– Правильне запитання, бо це теж важливий для кампанії момент. Але конкретними цифрами, скажу чесно, я тут «козиряти» не хотів би.
Тиждень.ua: А приблизними?
– Та навіть не в цифрах річ. Ми ж справились. Але я хочу про інше сказати.
Дуже багато писали, що нібито опозиція нічого не робила. Ніби так просто взяти, клацнути пальцями – клац! – і покрити всю Донецьку область мережею активістів. А я під час виборчої кампанії взагалі не був західніше Житомира. Зате був у Харківській, Донецькій, Луганській областях. Так от, не буду розкривати всіх тонкощів, але скажу одну річ, котра ілюструє нашу роботу: в Донецькій області лише в одному окрузі – з двадцяти одного! – явка була близько 75 %. А в усіх інших – менша, ніж в середньому по Україні. І це – заслуга наших штабів. От той один округ, на жаль, Пашинський не допрацював…
Тиждень.ua: Ви натякаєте на те, що високу явку намагалися сфальсифікувати?
– Що тут натякати – так воно й було! Тому я дійсно вважаю, що опозиція провела кампанію на надзвичайно високому рівні. В тому ж Донецьку у нас теж були люди, котрі кидались на ящики з протоколами, захищали ці протоколи. Як у Києві. Просто в Києві ближче, тому тут усі журналісти це бачили.
Тиждень.ua: Але ж Партія регіонів усе одно перемогла.
– Я б не назвав це перемогою… Без сумніву, якби вибори пройшли цивілізовано, то, впевнений, перше місце отримала б Об’єднана опозиція. Хоча є моменти, на які хочеться звернути окрему увагу.
По всій Центральній Україні в обласних центрах вигравали наші кандидати. А в областях – провладні. Виграє наш мажоритарник у місті Житомир – а в селах перемагають ставленики ПР. Чернігівська область – та ж картина… І так далі.
З іншого боку, у нас навіть на Донбасі є кандидати, котрі набрали по 10 %. Це дуже потужна робота! Якби тих хлопців, які там працювали, кинути, умовно, на Полтавщину – було б по 70 %!
Водночас ми, треба визнати, дещо прорахувались на Сході. У тому ж Харкові ми розраховували провести чотирьох мажоритарників. А не провели жодного.
Тиждень.ua: Чому?
– Причини? Перша – все ті ж «гомо совєтікус»… Виборці, які живуть в обласних центрах і мають більше доступу до інформації, голосували за кандидатів від об’єднаної опозиції. А виборці в невеликих містечках та селах, хоч і голосували за опозицію по списках, мажоритарників обирали провладних. Чомусь. Можна припустити – за скромну винагороду (сміється).
У великих містах, у нас є статистика, підкупити можна не більше 25 % виборців. Враховуючи, що на окрузі голосує тисяч сто, це десь 25 тисяч осіб. Це добре видно на прикладі Києва. Дивимось на округ кандидата Супруненка – скільки роздано «подарунків»? Рівно на 25 тисяч чоловік! У всіх йому подібних – те саме! Ну, у Лисова – 24 тисячі, не вистачило.
Далі, візьмемо на Житомирщині округ «друга журналістів» депутата Журавського (автор законопроекту про введення кримінальної відповідальності за наклеп – Тиждень.ua). Скільки він «набрав»? 25 тисяч!
Тиждень.ua: Те, що підкуп спрацював, свідчить ще й про низьку мотивацію «непідкупних». Їх більше, але вони чомусь за вас не голосували, або взагалі не прийшли на дільниці, авжеж?
– Нас критикували за те, що ми нібито виставили слабких мажоритарників. Що ж, давайте подивимось! Місто Київ, наприклад. Пройшли всі наші висуванці! Наші й «Свободи». Один виняток – округ, де ми зняли кандидата Ганущака на користь УДАРівця Віктора Чумака. Бо вкрай необхідно було не пустити в парламент Олесика Довгого.
Тиждень.ua: То чим це погано для опозиції? Чумак-бо у Довгого виграв!
– Просто шкодую, що цей округ – не наш (сміється). Отже. В Києві всі, кого ми висували – всі пройшли! По обласних центрах Центральної України – теж пройшли всі! Я на цьому хочу особливо наголосити, до речі. Бо справді пройшли всі, в тому числі на так званих «спірних округах»!
Тиждень.ua: А як же 11 і 14 округи на Вінниччині, де ЦВК віддала перемогу вашим опонентам?
– Це обман! На тому ж 11 окрузі перемогла Наталія Солейко, у мене є документи, протоколи з мокрими печатками! І цей «діяч» Домбровський (самовисуванець, креатура міністра економічного розвитку Петра Порошенка, визнаний переможцем на окрузі № 11 – Тиждень.ua) своє ще отримає! Я не розумію, як можна будувати свою політичну кар’єру на відвертих злочинах.
З іншого боку – в округах, куди не входили обласні центри, не пройшов майже ніхто. Ось вам непрості механізми формування громадської думки…
Але повернімось до цілісної картини. Пригадуєте, соціологи по тому ж Києву давали нам 20 %, а УДАРу – 25 %. А як вийшло насправді? Насправді вийшло так, що ще за добу до голосування багато виборців навіть прізвища нашого кандидата не знали. Вони просто приходили, бачили, що йде представник «Батьківщини» – й голосували за нього.
Тиждень.ua: Так усе ж таки, щодо «механізмів формування громадської думки». От ви в штабі, окрім іншого, були куратором Житомирської області. А там переконливо переміг Володимир Литвин…
– Переміг, так. Це факт. Там не було суттєвих фальсифікацій. Там було величезне фінансування з держбюджету, яке Литвин вибив від влади саме на свій округ, і пояснив усім місцевим, що він – великий благодійник. В результаті народ чесно обрав Литвина за свої ж гроші. Хоча за списками голосував за «Батьківщину».
Тиждень.ua: Коротше, в усьому винен виборець?
– Ну… Як відомо, кожен народ має той уряд, на який заслуговує.
«УДАР НАМ ЧОМУСЬ НЕ ДУЖЕ ДОПОМАГАВ»
Тиждень.ua: Повернімося до «спірних» округів. Як відбувалася домовленість лідерів опозиції з владою про те, що перевибори відбудуться лише на п’яти таких округах?
– Не було жодних домовленостей!!! Я був учасником всіх переговорів, не було жодних домовленостей.
Тиждень.ua: Хвилинку, так учасником чого ж ви були?!
– Коли в понеділок під ЦВК стояло п’ять тисяч чоловік…
Тиждень.ua: П’ять? Є дані – приблизно дві.
– П’ять. І я зайшов до голови ЦВК, і пояснив йому, що завтра може стояти п’ятдесят тисяч. І ситуація може розвиватися за дуже різними сценаріями. Ось такі були «переговори». А домовленостей із владою ніяких не було.
Я не знаю, що робив після тієї розмови Шаповал, але на наступний день було оголошено про неможливість встановлення результатів виборів на 5-ти відомих вам округах.
Тиждень.ua: Але як так вийшло, що по п’яти округах влада погодилася переграти ситуацію, а по решті, де теж перемагали ваші кандидати, як та ж Солейко – ні? І ви це «за замовчанням» прийняли…
– По-перше, ми нічого «за замовчуванням» не приймали. А по-друге, ви мене питаєте, чому Янукович прийняв те чи інше рішення. Але я абсолютно переконаний, що таке питання треба ставити не політикам чи політологам. Логіка цієї людини незрозуміла!
Особисто я переконаний, що до тих п’яти округів повинні були додати 11 і 14 та багато інших, де нами було зафіксовано численні фальсифікації влади. Бо це просто наш біль. Мені тепер важко дивитись Наталі Петрівні в очі, бо я, мужчина, не зміг її захистити від цього… Домбровського.
Я хочу ще раз наголосити – ми будемо до останнього боротися за кожен округ, де у наших кандидатів і виборців було злочинно вкрадено перемогу! Так що домовленостей не було. Та, власне, і не могло бути.
Тиждень.ua: А що було?
– Ви зверніть увагу, як усе відбувалось. Усе ж почалось на 132 окрузі, де переміг наш кандидат Корнацький. Відстежте хронологію: «безпрєдєл» стартував саме там. Порушення, рішення про перерахунок голосів, викрадення протоколів за участі спецназу… Отут інші «феодали» й побачили: раз «Вася» може, чим я гірше?! І за два дні як під копірку: Засуха на Київщині, Губський та Жуковська на Черкащині… Хоча того ж Булатецького, котрий змагався із Жуковською, щиро шкода. У нього була чиста перемога, абсолютна.
Тиждень.ua: До речі, ви підтверджуєте текст тієї розмови з Булатецьким, про яку він сам розповів нам в інтерв’ю?
– Ні, не підтверджую. Спишемо його емоції на стан афекту, у людини справді, абсолютно цинічно (і не вперше!) вкрали перемогу.
Тиждень.ua: Але про «самоспалення» йшлося?
Я просто сказав: ну, у мене от тут є каністра бензину в багажнику – що ж нам, самоспалення в ЦВК на знак протесту влаштувати?
А взагалі, вся справа, як писав хтось із журналістів – у феодальній системі. Адже для адміністрації президента ці 5 чи 7 мандатів нічого не вирішували. Понад те, зверніть увагу, команда Януковича вклала величезні ресурси, в тому числі фінансові, в те, щоб ці вибори виглядали більш-менш цивілізовано. І, треба визнати, це їм вдавалося! До найближчої середи після виборів (сміється). От і де їхня логіка? Немає логіки.
Читайте також: Кандидат від «Батьківщини» Микола Булатецький: «В другому ешелоні опозиції є провокатори, які свідомо працюватимуть на розкол»
Тиждень.ua: Як ви оцінюєте співпрацю на виборах з УДАРом Віталія Кличка? Зокрема, щодо взаємної підтримки на мажоритарних округах?
– Я дуже сподіваюся, що в новому парламенті ми співпрацюватимемо. Інакше нас у цій країні взагалі знищать. Я маю на увазі і нас, і УДАР, і «Свободу». Сподіваюся, вони всі це розуміють.
Післявиборчий аналіз ситуації на округах чітко показав, що через деструктивну позицію УДАРу ми втратили мінімум 20 мажоритарних мандатів, які б, звичайно, кардинально б змінили розклад сил у новому парламенті. Мені дуже шкода, що ми не змогли правильно змоделювати нашу співпрацю на мажоритарних округах.
Тиждень.ua: А як було би правильно?
– Правильно працювали ми зі «Свободою». Ми разом вичавили з мажоритарки максимум. УДАР, натомість, нам чомусь не дуже допомагав. Є округи, де наш кандидат програв провладному декілька сотень голосів, при тому, що висуванець УДАРу отримав 4 – 7 тисяч. Це на поверхні.
Я особисто неодноразово пропонував врегулювати наші стосунки так, щоб виключити взаємну конкуренцію з УДАРом на мажоритарних округах, так як ми це зробили із «Свободою». Причому не тільки по Києву, де ми були готові до будь-яких компромісів, але й по всій Україні. На жаль, наші аргументи не було почуто, що й привело до непотрібної нікому конкуренції, і, як результат, втрати більш ніж 20 мандатів.
Тиждень.ua: До речі, щодо можливих перевиборів на «спірних» округах: чи ведуться переговори про зняття кандидатів УДАРу на користь вашої партії?
– Хочу чітко заявити: по цих 5 округах виграли вибори представники об’єднаної опозиції! Це 5 конкретних осіб. Їх буде висунуто ще раз. І вони ще раз виграють.
Щодо висування інших кандидатів від так званих демократичних сил – ми це будемо розглядати як свідому провокацію на користь Януковича і компанії.
Тиждень.ua: Ясно. Що ви можете розповісти про ініціативу складення мандатів трьома опозиційними силами? Зокрема, чи правда, що таку ідею, вперше публічно озвучену Анатолієм Гриценком, у своїх посланнях до соратників висловлювала також і Юлія Тимошенко?
– (Зітхає).В 2007 році, здається, десь у квітні, на Турівській (центральний штаб ВО «Батьківщина» знаходиться у Києві, на вул. Турівська, 13 – Тиждень.ua) Юлія Володимирівна зібрала фракцію, й сказала: є можливості провести позачергові вибори Верховної Ради через «обнуління списків».
Далі начальник юридичного департаменту предметно пояснив, як усе це має відбуватись. Депутати ставили питання. Отримували обгрунтовані відповіді. Нарешті, після дискусії питання поставили на голосування. Проголосували. І другим пунктом проголосували – негайно написати заяви про складення депутатських повноважень.
Далі був відповідний указ президента Ющенка, бо це питання було погоджене з ним. Це, нагадую, був 2007 рік. Але в 2008 році законодавство було змінено! І коли хтось зараз розповідає, що «давайте складемо мандати», то це означає тільки одне: давайте віддамо Януковичу 300 голосів у парламенті, і будемо плакати, що цей парламент – поганий. Все.
Тиждень.ua: Хіба проблема лише в законодавстві? Точно відомо, що опозиція просто не може собі дозволити ризик розколу. Адже не всі новообрані депутати від вашої сили погодяться скласти мандати!
– Я скажу так. У нас є 62 депутати, обраних за списком. Припустімо, вони пишуть заяви про складення повноважень. Що тоді відбувається за законом? Правильно, заходить така ж кількість депутатів із наступної частини списку. Пишуть і вони? Так там є ще двічі по 62.
І є, визнаймо чесно, певна кількість кандидатів десь між 120 і 225 місцями, котрі вважають себе ображеними. І є великий ризик, що вони мандати не складуть. А навпаки – організують у парламенті якусь фракцію… Адже у нас і тоді, в 2007 році, було 15 осіб, котрі не погодились скласти мандати. Такий собі Замковенко (екс-суддя Микола Замковенко, що виніс у 2002 році виправдальний вирок Юлії Тимошенко в справі про контрабанду нею валюти – Тиждень.ua) назвав себе головою фракції «Батьківщина». А ще там був такий собі Володимир Олійник – теперішній спікер Партії Регіонів у ЗМІ. І тодішній спікер Олександр Мороз їх зареєстрував. Цей Замковенко десь місяць ходив, і всім відрекомендовувався головою фракції!
Тому складання мандатів списочниками, на мій погляд, себе не виправдовує. Це перше. Ну і друге. У нас є мажоритарники. Тепер уявімо собі: люди проголосували за ту ж Ксенію Ляпіну, але раптом вона складає повноваження, а за кілька тижнів приїздить до виборців і каже: ой, людоньки, я тут склала повноваження, проголосуйте за мене іще раз. Як це виглядатиме?!
І я вже не кажу про теорію, яку теж обговорювали – бойкотувати перевибори на «спірних» округах. Бо це означає сказати Партії регіонів: ой, ви такі погані, тому робіть, що завгодно, а ми сидітимемо на березі ріки, за східною мудрістю, й чекатимем, поки ви, покидьки, луснете від накраденого… Я вас запевняю: ці – не луснуть! Якщо ми їм не допоможемо луснути.
«МЕНІ НАЗИВВАЛИ ФАНТАСТИЧНІ ЦІНИ – ДО 10 МІЛЬЙОНІВ ДОЛАРІВ ЗА «ТУШКУ»
Тиждень.ua: Повернімося до позиції Юлії Тимошенко щодо складення мандатів. Ця позиція була озвучена?
– Була озвучена інша думка: що опозиційним силам не варто брати участь у розподілі комітетів.
Тиждень.ua: За нашими даними, ця ідея Тимошенко не зустріла розуміння з боку Яценюка і Турчинова…
– По-перше, кожна позиція з того чи іншого питання, бачення і думки Юлії Володимирівни озвучуються обов’язково. Керівництво фракції постійно консультується з нею стосовно тактики і стратегії боротьби з режимом Януковича. Але простих рішень у ситуації, що склалася, немає. Особисто я вважаю, що ми зобов’язані використовувати усі, навіть найменші, можливості для послаблення та знищення цього режиму.
А по-друге, на жаль, я часто (маю вагомі підозри, що з подачі певних політтехнологів) зустрічаю у ЗМІ спроби роздути тезу про якісь непорозуміння чи розкол у керівництві об’ֹєднаної опозиції. Так от – можу відповідально заявити, що усі – і Тимошенко, і Турчинов, і Яценюк, та усі ми – єдині і працюємо для досягнення однієї мети.
Інша річ, що ми демократична команда, й у нас трапляються свої дискусії, у кожного своє бачення розвитку ситуації. Але як тільки прийнято політичне рішення, ми діємо як одне ціле. І поки що, слава Богу, нам це вдається.
Читайте також:Виклики для опозиції: єднання під Яценюка, амбіції Кличка та свобода Тимошенко
Тиждень.ua: Вам не видається, що влада переграє вас тактично? От, пропрезидентські сили ухвалили закон про референдум; ви проти нього багато виступали, а тут раптом кажете: ми скористаємось цим законом, аби звільнити Тимошенко!..
– Справді, мені якраз нещодавно телефонували російські журналісти, й запитували: з одного боку, ви проти закону про референдум, а з іншого – обіцяєте винести на нього питання про звільнення Тимошенко, це ж суперечність!
Але я не бачу, в чому суперечність. Я повторюся, ми повинні битися всіма можливими методами. Ми не раз заявляли: звільнення Тимошенко – це наша мета. Якщо треба буде, ми для цього будемо звертатися до судді Кірєєва. І ми таки звертатимемось до цих кірєєвих! Хоч і заздалегідь знаємо результати. Також будемо звертатись до новообраної Верховної Ради. І на референдум теж це питання винесемо, коли буде потрібно.
Тиждень.ua: Регіонали вихваляються, що вже мають 223 члени своєї фракції. Але для цього треба «купити» когось із опозиції. Як у вас відвертають можливі зради?
– Чесно, мене це не цікавить. Конституційної більшості у них уже не буде. Так, вони мають математичну більшість із комуністами. Ми ж розуміємо, що комуністи нікуди не подінуться, і їхні нинішні заяви про невходження до коаліції – це лише таке кокетування. Це питання стимулів, за ці стимули вони й воюють.
Хоча «тушок», звичайно, купують теж. Мені називали фантастичні ціни – до десяти мільйонів доларів за «тушку». Хоча в минулому скликанні були в 5 разів, а то й на порядок менші. Що ж: у всьому світі криза, і тільки у ПР, очевидно, кризи нема (сміється). Так чи інакше, я впевнений: політичної погоди ця «діяльність» не зробить.
Тиждень.ua: Чи залишиться об’єднана опозиція єдиною і в парламенті?
– Звичайно, ми маємо намір працювати єдиною партією і єдиною фракцією. Ми просто зобов’язані не виправдати знову приказку про «трьох гетьманів з двох українців», бо хоч як це пафосно не звучало б, історія нам не пробачить, якщо ми не консолідуємося для перемоги і виправлення ситуації в країні. Можливо, з єдиною фракцією буде дещо складніше, ніж із партією, але ми цього досягнемо.
Тиждень.ua: Хто очолить цей об’єднавчий процес?
– Тут інтриги ніякої немає. Тимошенко в будь-якому разі – лідер партії. Це не обговорюється. І, повірте, її бачення процесу політичної боротьби нами буде реалізовуватись. Завжди! Але буде сформовано політраду єдиної партії, буде президія політради…
Тиждень.ua: …І Яценюк буде головою цієї президії.
– Не знаю. Але ж це чисто технічне питання.
Тиждень.ua: Він та його соратники вже пишуть заяви про вступ до ВО «Батьківщина»?
– Навіть суто юридично це не такий простий процес, як здається. Можливо, у нас відбудеться установчий з’їзд. Чи об’єднавчий з’їзд…
Тиждень.ua: Коли?
– Думаю, цей процес потрібно розпочинати якнайшвидше.
Тиждень.ua: Кандидатом від опозиції на президентських виборах 2015 року таки буде Арсеній Яценюк?
– Я вірю, що всі опозиційні сили висунуть єдиного кандидата. І я сподіваюся, що це буде Юлія Володимирівна Тимошенко. Хоча ми прекрасно розуміємо, що Янукович йде на будь-що, щоб не допустити Юлію Володимирівну до участі в наступній президентській кампанії.
Янукович – це не Кучма. У того в голові була хоч якась державність, нехай радянська. А Янукович – не такий. І я, на жаль, уже зараз можу сказати, що на виборах 2015 року ми будемо вибори 2004 року – і перший, і другий тур – згадувати як спокійні, щасливі часи.