Про те, як змінилися українсько-японські відносини після повномасштабного вторгнення, як російська війна проти України впливає на внутрішню політику Японії і яких змін потребує наша політика у Південно-Східній Азії «Тижню» розповів Надзвичайний та Повноважний Посол України в Японії Сергій Корсунський.
— 21 березня, під час свого візиту до України прем’єр-міністр Японії Фуміо Кішіда подарував Володимиру Зеленському шямоджі (японський кухонний інструмент для перекладання звареного рису з рисоварки до мисок) з написом «Обов’язково переможемо». Такі «шямоджі перемоги» японські солдати використовували як талісман під час японсько-цінської (1894-1895) та японсько-російської війни (1904-1905). Зараз такий жест прем’єр-міністра викликав у Японії неабиякий резонанс. Як пише журналіст Такаші Хірано, дехто сприйняв цей подарунок як «жорстокість перед жервами війни». Ця реакція була проявом японського пацифізму? Чи це просто така суспільна дискусія, яку ми маємо зрозуміти?
— Це справді деталі японської ментальності, яка нам часто здається дуже дивною. Частина членів парламенту, особливо опозиційних, наприклад, написали, що краще б премʼєр-міністр привіз танки, ніж шямоджі. Стосовно напису, то у японців є певні власні уявлення про те, як можуть використовуватися певні символи. Але хочу сказати, що це все абсолютно несерйозно. Це, скоріше, був привід для того, щоб привернути до себе увагу напередодні місцевих виборів [в одних префектурах вибори відбулися 9 квітня, в інших голосуватимуть 23 квітня — Ред.]
Фуміо Кішіда і «шямоджі перемоги». Джерело: Twitter
Використовується будь-який привід для того, щоб роздмухати – особливо в соціальних мережах та під час того, що у нас називається «година уряду» в парламенті – якісь теми, що є абсолютно штучними. Насправді цей подарунок є дуже символічним. Він пов’язаний, по-перше, з перемогою Японії над Росією у війні 1904-1905 років. Крім того, він походить з Хірошіми, звідки родом прем’єр-міністр. І напис на шямоджі – це дуже приємний меседж для нас. Звичайно ж, візит, який готувався дуже конфіденційно із мільйонами безпекових нюансів виключав привезення танків. Окрім шямоджі премʼєр-міністр Фуміо Кішіда передав подарунок від тих, хто вижив після бомбардувань Японії. Це така спеціальна лампа з журавликами. Це символічні для Японії речі, які багато про що говорять. І, з моєї точки зору, це дуже позитивні сувеніри, які залишив прем’єр-міністр. Ну, окрім $500 млн допомоги.
— Ви також згадали про вибори. Я бачила нещодавно новину про те, що цей візит позитивно вплинув на політичні позиції премʼєр-міністра Фуміо Кішіди. Як взагалі війна в Україні впливає на передвиборчий процес в Японії?
— Рейтинг прем’єр-міністра виріс на 5%. Дійсно, ситуація в Японії складна – як і в будь-якій демократичній країні напередодні виборів. Країна щойно і дуже повільно виходить з пандемії коронавірусу. У Японії ще ходять в масках, хоча вже навіть є офіційний дозвіл їх знімати.
Економіка також щойно почала повертатися до нормального стану, почали зростати зарплати. Але на фоні значного росту цін на енергоносії та продовольство достатньо відчутна інфляція і падіння національної валюти. Це добре для експортерів, а для людей, які живуть на заробітну плату – не дуже. Японці бачать зростання цін, тож рейтинг премʼєра був десь на рівні 43%. Хоча, як кажуть досвідчені знавці Японії, за всю післявоєнну історію країни, мабуть, це лише третій прем’єр-міністр, рейтинг котрого після двох років роботи все ще тримається на позначці 43%. Це дуже багато. Насправді в Японії рейтинг посадовця відразу падає, як і в США та багатьох інших країнах.
Читайте також: Сергій Корсунський: “Справжньою цінністю є екосистема планети, а не відсотки зростання ВВП”
Зараз у Кішіди 48%, і це вважається дуже добрим показником. Але боротьба триває. Це не загальні вибори до парламенту, а місцеві вибори. Однак всі чудово розуміють, що позиції партій в префектуральних асамблеях – це дуже важливо, тому що в Японії структура влади дуже сильно залежить від ситуації на місцях. Багато питань вирішуються місцевими асамблеями, місцевими органами влади, тому там, де обираються мери, там, де обираються асамблеї, там йде боротьба. Опозиційні партії хочуть збільшити свою присутність, зміцнюючи свої позиції перед прийдешніми загальними виборами (які будуть, можливо, за два чи три роки). Тому, дійсно, українське питання присутнє, підтримка України є дуже позитивним сигналом, ми це відчуваємо. І опозиційні політики, і провладні політики, і члени парламенту дуже активно з нами контактують, намагаються зробити щось добре для України, за що ми вдячні. Ми не вимагаємо нічого, не втручаємося у внутрішні справи Японії, але коли зʼявляються ті чи інші ініціативи з підтримки України та українців, то ми, звичайно, за це вдячні.
— Наприкінці минулого року Японія ухвалила три важливі документи: Стратегію національної безпеки, Стратегію національної оборони та Програму розбудови оборони. Експерти та оглядачі говорять, що ці документи розпочинають нову еру для Японії, зокрема в обороні. Наскільки ці зміни вплинуть на Південно-Східну Азію в цілому, враховуючи те, що країни регіону намагаються дотримуватися доволі стриманого підходу до російської війни проти України?
— Документи, про які ви згадали – це безумовно революційні зміни. Взагалі, концепцію чи стратегію національної безпеки Японія вперше прийняла лише у 2013 році. І зараз відбувся її перший перегляд. Він показав, що в Японії чітко зрозуміли, що світ змінився і досить сильно. Ось простий факт, про який в нас мало думають, коли говорять про Японію. У нас один ворог, а в Японії — три: Росія, Північна Корея і Китай. Щодо Китаю визначення «ворог», можливо, трохи перебільшене, тим не менше Пекін претендує на острова Сенкаку, становить загрозу Тайваню, через нього існують проблеми в Південно-Китайському морі. Попри те, що Японія намагається підтримувати з Китаєм досить позитивні робочі відносини (тільки нещодавно відбувся візит міністра закордонних справ), загрози з боку Китаю існують. І ці загрози абсолютно реальні. Тому перегляд Концепції і оборонної доктрини, і різке збільшення бюджету, яке передбачене цими документами – все це виводить Японію на третє місце в світі по витратах на оборону ($320 млрд на 5 років) — все це свідчить про те, що Японія відходить від ортодоксального пацифізму.
Посол Сергій Корсунський під час лекції в Академії об‘єднаного штабу Міністерства оборони Японії, 6 квітня 2023 року. Джерело: Посольство України в Японії
Більше того, 6 квітня прессекретар уряду заявив про те, що уряд Японії прийняв рішення про можливість постачання зброї до, як вони це сказали, like-minded countries [країнам-однодумцям — Ред.]. Тобто це країни, які стоять на спільних з Японією позиціях. Названо чотири країни: Бангладеш, Малайзія, Фіджі і Філіппіни. Також було зазначено, що не виключається і Україна. В парламенті Японії вже лунали голоси достатньо авторитетних депутатів, які казали, що Японія має переглянути свою ортодоксальну позицію стосовно непостачання зброї, тому що ситуація міняється і Україна потребує такої підтримки.
Але навіть у випадку чотирьох згаданих вище країн постачатимуться не танки або ракети, а радари та системи моніторингу навколишнього середовища. Утім навіть такі речі для нас були б корисні. Я не буду тут розкривати всі таємниці, але у Японії зараз є розробки, які надзвичайно для нас були б корисні. Вони знаходяться на експериментальній стадії, але ми з ними говоримо про те, що ми могли б долучитися до проведення експериментів. У нас є над чим експериментувати, але це все поки дискусії, які ведуться, тому що, як ви розумієте, наше завдання не міняється. Нам потрібно перемагати, нам потрібно зміцнювати свою безпеку, захищати небо. І з усіма країнами, які можуть щось дати, ми працюємо, зокрема з Японією. Але рішення уряду, про яке я згадав, свідчить, що крок за кроком Японія зміцнює свої позиції в регіоні. Крім того, Японія здійснює дуже активну дипломатію у регіоні, пояснюючи іншим країнам, зокрема Індії та Індонезії, свою позицію щодо України.
Читайте також: Японія озброюється, шукаючи миру
У згаданих державах дуже сильна китайська та російська пропаганда, а Японія допомагає нам сформувати в Азії більш позитивне ставлення до України. У цьому контексті дуже важливо, що ми, по-перше, минулого року підписали угоду з АСЕАН [10 листопада 2022 року Україна приєдналася до Договору про дружбу та співробітництво у Південно-Східній Азії – Ред.]. По-друге, ми відкриваємо посольство на Філіппінах. По-третє, ми зараз (я маю щодо цього доручення) проводимо серйозну роботу з трьома острівними країнами, тому що на Форумі Тихоокеанських островів є різні голоси і ці країни відіграють в регіоні все більш важливу роль. Світ змінився, позиції Китаю активно просуваються на цих островах, і Сполучені Штати намагаються протидіяти. Звичайно ж, Японія також має свою позицію. Всі ці країни мають посольства в Токіо, тому що Японія – це регіональна супердержава. Тому все це разом, ці зусилля, які ми транслюємо через Японію та за допомогою Японії на країни регіону, дуже важливі.
— Премʼєр-міністр Фуміо Кішіда вирушав до України із Нью-Делі, де він мав зустріч із премʼєр-міністром Індії Нарендрою Моді. Раніше зʼявлялися публікації, що Японія намагається вплинути на позицію цієї держави щодо російської війни проти України. Чи може Японія певним чином впливати на Індію, яка, в принципі, теж є потужою регіональною країною?
— В Японії та Індії історично дуже специфічні і дуже позитивні відносини. Тому, звичайно, Японія може говорити з Індією не так, як будь-яка інша країна, а досить відверто. Позиція Індії надзвичайно важлива, вона вже зараз є найбільш населеною країною світу, найбільш цікавим для всього світу ринком і потенційною супердержавою. Проте, сьогодні ВВП на душу населення в Індії все ще становить чверть від китайського. Тобто Індії ще треба довести свою позицію і вона буде намагатися цього року це зробити, тому що головує у G20. Цю позицію ще треба формувати, тому що, знову таки, Індія традиційномає гарні відносини не тільки з Японією, але й із Росією. І подолати це дуже важко. На офіційному рівні Індія абсолютно чітко розуміє, що відбувається, але в широких бізнес-колах і в академічному середовищі існує все-таки прихильне ставлення до Росії. Вони все ще мислять про Росію як про Радянський Союз, і пам’ятають, як СРСР допомагав Індії. Насправді, ми з вами розуміємо, що це абсолютно різні речі, але тим не менше. Тому з Індією треба працювати і формувати позицію.
Читайте також: Шанс для України
Те, що прем’єр-міністр Японії був в Індії перед тим, як заїхати в Україну, безумовно, свідчить, що там була розмова про Україну. Однак давайте почекаємо, подивимося, як Індія формуватиме порядок денний на самміті G20 у вересні. Є додаткові різні засоби впливу на ці процеси, і не тільки у Японії, але й в інших країн також. Ми намагаємося вплинути на позицію Індії так, щоб вона чітко стала на наш бік, і саме QUAD [Чотиристоронній діалог із безпеки між Австралією, Індією, Японією та США — Ред.] – це дуже важливе угруповання. Ви ж знаєте, що є така неоголошена, але тиха війна між Індією і Китаєм, яка час від часу спалахує зіткненнями на кордоні в Гімалаях. Це все нікуди не зникло, але не зважаючи на це, обидві країни також торгують та підтримують відносини. У них є розуміння того, що є два потужних конкурента, дві найбільш населені держави світу. Неможливо уявити, що між цими двома країнами буде абсолютний мир, до того ж Китай підтримує Пакистан тощо. З цим масивом треба працювати, і що стосується того, аби ми мали більш потужний голос підтримки України в Індії, то Японія може допомогти у цьому однозначно.
— Під час візиту до Києва Фуміо Кішіди лідери України та Японії оголосили, що вирішили вивести двосторонні відносини на рівень «особливого глобального партнерства». Чи могли б ви деталізувати, що це означає? Наскільки зміняться наші відносини?
— Ви мабуть знаєте, що ми мали стратегічні партнерства одночасно з Китаєм, Росією та Сполученими Штатами. Я згадав про це, тому що ці терміни в дипломатичній практиці в принципі не мають чітких визначень. Але щодо Японії, все дуже практично. Досі у нас було глобальне партнерство. Що це означало? Це означало, що ми разом можемо обговорювати – і ми обговорювали – проблеми, які виходять за межі двосторонніх відносин. Ми цікавимося позицією кожної з країн щодо більш глобальних аспектів. Свого часу покійний прем’єр-міністр Сіндзо Абе запропонував концепцію «Дуга співробітництва і процвітання», яка охоплювала регіон між Східною Азією і аж до Чорного моря. Географічно ця дуга проходила під Китаєм та Індією. Малися на увазі торговельні шляхи та різні проекти. Японія стала партнером ГУАМ, були зроблені такі кроки, які свідчили про те, що Японії не байдуже, що відбувається у нас. І Україна, звичайно, як ви розумієте, відігравала активну роль в ГУАМ та ОЧЕС [Організація Чорноморського Економічного Співробітництва – Ред.]. Це вже був початок глобального партнерства.
Посол Сергій Корсунський у храмі Сугавара Джінджя в місті Камісато префектури Сатама. Джерело: Посольство України в Японії
Тепер ми трохи розширюємо наш зміст і формат. Сьогодні йдуть переговори щодо укладення угоди про обмін специфічною інформацією. Це дуже важливо, тому що це відкриває значно глибші можливості для співробітництва у сфері технологій та оборонно-промислового комплексу, а також у галузі безпеки. Це з одного боку.
Читайте також: Навіщо Японія знов нагадала Росії про Курили
З іншого боку, якщо ви почитаєте спільну заяву, яку прийняли президент Зеленський і прем’єр-міністр Кішіда, то побачите там згадку про Тайвань та Південно-Китайське море. Це все дуже важливо, тому що вперше Україна фактично заявила свою позицію у питаннях, які насправді не сходять з порядку денного всіх глобальних гравців. У нас просто не дуже усвідомлюють, що Південно-Китайське море, якщо уважно подивитися на карту Південно-Східної Азії – це основний торговельний маршрут практично для всіх країн. Якщо не плавати через Південно-Китайське море, то обхідний маршрут, по-перше, неймовірно довгий. По-друге, він складний в плані навігації, тому що уся акваторія – це безкінечні острови Індонезії, Малайзії та інших держав. Тому, якщо йти в обхід, то ви маєте серйозні проблеми з навігацією, з безпекою, з портами тощо. Південно-Китайське море завжди було основною артерією. Через це море проходить 40% зовнішньої торгівлі ЄС. Там прокладені підводні кабелі. Ми ніколи цього не торкалися, але це принципово важливо для країн регіону. Якщо ми хочемо, щоб ці країни турбувалися про нас, ми маємо турбуватися про них. Ми вже визнали суверенітет Японії над Північними територіями. Це важливо. Тепер ми заявили свою позицію, синхронну із японською, стосовно Південно-Китайського моря і Тайваню. Оце є глобальний рівень і це особливе партнерство, тому що ми, в принципі, політично стали на певні позиції. І ці позиції тепер враховуються країнами ЄС, і з якими ми також намагаємося вибудовувати відносини.
Повірте, і для В’єтнаму, і для Філіппін важливо, що ми підтримуємо свободу суднополавства у Південно-Китайському морі. Тому що саме на цьому моменті Філіппіни і В’єтнам дуже нервово себе почувають, маючи справу з Китаєм, який фактично намагається перетворити це море у свою внутрішню водойму. Тому ось вам приклади того, що означає «особливо глобальне партнерство». Ми будемо поглиблювати відносини у багатьох отаких чутливих питаннях. І для нас це важливо, тому що вже час виростати з коротких штанців, коли ми займаємось тільки ЄС і НАТО. Треба розуміти, що тепер світ глобалізований. І якщо ми хочемо, щоб нас підтримували на відстані 8 тисяч кілометрів, ми маємо чітко усвідомлювати, що там відбувається, і висловлювати свою позицію з цього приводу.
— Японія вже виділяє $400 млн на відновлення української критичної інфраструктури. Але цікаво, чи є якісь певні напрямки, які для Японії, для тамтешнього бізнесу, могли б бути пріоритетними в плані повоєнної відбудови в Україні?
— Насправді, суми коштів, які виділяються на такі проєкти, значно більші. Минулого року було укладено декілька угод про виділення $170 млн, потім ще декілька угод на певні термінові проєкти. Зараз було проголошено про $470 млн додаткової допомоги. Але це все тільки початок. Це все на ті потреби, з якими ми звертаємося до країн світу, зокрема і до Японії, із проханнями допомогти. Вони стосуються критичної інфраструктури, відновлення критичних сервісів, тобто енергетики, водопостачання, і, що дуже важливо, наприклад, розмінування. Тобто є набір проєктів, які стоять за цими цифрами. Нічого просто так ніхто не проголошує. Японці так не працюють. За всім, про що вони говорять, стоїть дуже детально розписаний план, де зазначено кому, що, скільки. До Японії вже приїздила делегація Державної служби України з надзвичайних ситуацій. Також приїде Мінагропром. Японці допомагають сільському господарству, і не лише в тому, що стосується класичного землеробства. Йдеться також про розмінування, відновлення земель, відновлення пошкодженої інфраструктури, яка стосується сільгоспвиробництва. У них у цьому величезний досвід. Наприклад, делегація Мінагропрому поїде в регіон Тохоку – це там, де в 2011 році був страшений землетрус і цунамі. Вони будуть вивчати той досвід. Я також вивчав цей досвід і знаю, що там є дуже багато чому повчитися.
Фуміо Кішіда і Володимир Зеленський під час зустрічі у Києві. Джерело: president.gov.ua
Насправді, всі найбільші японські компанії, галузеві міністерства, а також агентство технічної допомоги і банк міжнародного співробітництва мають доручення уряду готувати масштабні проєкти для України. Вони мають бути готові на момент, коли відбудеться припинення вогню. Тоді можна буде справді говорити про те, що сформовано відповідний фонд. Останні цифри, які я бачив, — це $400 з гаком мільярдів. Гадаю, що насправді ця сума буде більшою — мільярдів близько 600. Оці гроші, акумулювані з різних джерел, в першу чергу з російських, будуть направлені на реконструкцію. Таким чином, на момент закінчення бойових дій японські компанії та Японія як країна мають бути готові для того, щоб прийти і будувати.
Скоро в Харкові буде надруковано мою невелику книгу про досвід відродження певних країн. Вона про досвід країн Східної Азії, в першу чергу Японії, якій це доводилося робити після землетрусів, після війни. Там йдеться про те, як вона допомагала Кореї, Китаю. Тобто тут накопичений неймовірний досвід того, що треба робити у таких випадках: яка послідовність кроків, як планувати процеси, як їх фінансувати, які мають бути запроваджені економічні моделі для того, щоб швидко відбудуватися.
Читайте також: #Японія_неймовірна
Ми ж не можемо собі дозволити після такої війни десятки років щось там відбудовувати. Нам треба, щоб це було зроблено дуже швидко, тому що ми хочемо в ЄС, ми хочемо, щоб люди повернулися і мали де жити, діти могли вчитися та лікуватися. Все це треба чітко спланувати. Я не знаю, хто у світі може це зробити краще, ніж японці. Ми з ними про це говоримо. І от зараз якраз відбувається цей процес. Майже щодня у мене є зустрічі. На наступному тижні будуть дуже важливі зустрічі. Ми очікуємо декілька візитів українських урядовців сюди саме з метою підготовки масштабної програми допомоги, на яку ми дуже розраховуємо. Японія не давала зброю, вона обмежена в цьому, але що стосується оцієї позитивної складової гуманітарної допомоги та відновлення інфраструктури, економіки і соціальної сфери, то вона безумовно буде відігравати ключову роль. Ми рухатимемося до того, щоб на саміті Великої Сімки в травні в Хірошімі за ініціативи і при потужній підтримці Японії були прийняті відповідні рішення. Для нас, окрім ядерної безпеки, становлення миру, стійких гарантій безпеки для України, нагальним є і питання відбудови. Про це вже час говорити дуже серйозно і предметно. І це те, чим ми займаємося зараз.