Британський професор, засновник і керівник Інституту росії в лондонському King’s College, автор двох книжок про росію, а також численних наукових і аналітичних праць, директор програми стійкості демократії у вашингтонському Центрі аналізу європейської політики розповів про поточну співпрацю українських і російських правозахисників, бажання російської опозиції програти війну, стабільність режиму й можливості аналізу ситуації в рф.
— У своєму останньому інтерв’ю Юлія Навальна висловила думку про «помилку України», яка «не хоче шукати антивоєнних росіян». Чи дійсно ми робимо помилку?
— Є приклади реальної співпраці між Україною, українським громадянським суспільством та елементами російського громадянського суспільства. І я кажу не лише про російських біженців чи вигнанців, які нині перебувають у Європі й надають певну підтримку українським біженцям. Або, в деяких випадках, пересилають гроші в Україну. Це все чудово. Але, можливо, це не найголовніше.
Справді важливо — це та робота, яку виконують переважно правозахисні організації росії та російські юристи, щоб допомогти знайти українських дітей. Щоб підтримати й вивезти українських біженців з росії до Європи. Щоб допомогти в деяких випадках знайти українських полонених, політв’язнів, які перебувають у російських тюрмах.
Люди, як-от Олександра Матвійчук, визнають що ця робота ведеться. Це дуже важлива робота, і, очевидно, її треба виконувати дуже тихо. Інакше вона була б неможливою.
Я вважаю, що праця деяких незалежних російських журналістів також дуже цінна для України. Адже реальність така, що українські журналісти не мають доступу до росії, до того боку лінії фронту. Російським новинним організаціям, наприклад «Медузі», це трохи простіше. У них дійсно є журналісти на місцях у росії. Вони не публікують імен цих людей, тому що будуть проблеми. Але це важливе джерело інформації, розвідданих для України й західних урядів, які намагаються зрозуміти, що відбувається всередині росії та на тимчасово окупованих територіях.
— Як щодо російської опозиції?
— Наразі це не політична сила. Вони не можуть впливати на політику в росії в якомусь значущому сенсі. Є люди, які пробували. Більшість із цих людей тепер у в’язниці чи в екзилі. Дехто мертвий.
Демократична опозиція в росії ніколи не мала інфраструктури. Вона була фактично знищена задовго до початку повномасштабного вторгнення. І, очевидно, російські опозиціонери перебувають під великим тиском. Вони зазнають нападів з боку російської держави навіть за кордоном. Тож ці люди не створять змін найближчим часом.
Однак російська опозиція висуває аргумент, який, на мою думку, не обов’язково неправильний: що в довгостроковій перспективі Україні буде безпечніше, коли в росії буде демократичний уряд, не зацікавлений в імперській експансії.
Філософськи має бути спільний курс між Україною, українцями й росіянами, які хотіли б, щоб росія розвивалася іншим шляхом.
— Це можливо?
— Російська опозиція насправді хоче, щоб росія програла цю війну. Вони не хочуть, щоб росія припинила цю війну — вони хочуть програшу. Тому що вірять — і я думаю, що вони, ймовірно, мають рацію, — що інакше росія ніколи не зможе пройти через катарсис і саморефлексію, що потрібні для відмови від ідеології. Щоб рухатися в інший бік.
Якщо замислитися, через що пройшла Німеччина після Другої світової війни — вони повинні були програти війну, щоб це сталося.
Згадаймо американців під час війни у В’єтнамі: люди були дуже проти війни. Але вони не закликали В’єтнам перемогти США, вони просто закликали уряд США припинити війну й відкрити правду.
Читайте також: Сценарії майбутнього Росії: від зміцнення режиму Путіна до повного розпаду
Або от я. Я виступав проти другого вторгнення в Ірак (я ще не був достатньо дорослим, щоб виступати проти першого вторгнення). Але це не означає, що я сподівався, що Саддам Хусейн переможе американську армію і вб’є якнайбільше американських солдатів, чи не так?
Тому це чудово — чути, як російські опозиціонери кажуть: «Насправді ми хочемо, щоб росія програла. Ми хочемо, щоб Україна повернула свої території, і перемогла російську армію, і дала зрозуміти російському народу, що те, що зробив путін, було помилкою».
Не всі в російській опозиції в це вірять. Але це, я думаю, думка більшості.
Інша річ, що російській опозиції та російському громадянському суспільству треба вивчити нову мову. Їм треба буде вивчити нову мову, щоб слухати українців — слухати, через що пройшла Україна. Щоб вони могли зрозуміти ступінь травми, яку вони завдали… яку росія завдала Україні. Щоб вони навчилися спочатку слухати, а потім конструктивно відповідати. Щоб мали можливість говорити між собою та зі своїми співгромадянами про моральну відповідальність, яку несе росія та прості росіяни за цю війну. І за інші речі, які російський уряд робив від їхнього імені, а в деяких випадках і за їхньої підтримки.
Їм також треба буде вивчити нову мову для внутрішніх розмов про поневолення інших народів в рф. Вести нову розмову про російський федералізм і про Північний Кавказ, про етнічні республіки.
Коли — і якщо — росія стане країною, у якій вихідці з Чечні, Татарстану чи Якутії стануть рівноправними громадянами, такими як етнічні росіяни, тоді це буде країна, яка менше загрожує Україні, яка є менш загрозливою для Європи та світу. Тому я думаю, що українці також зацікавлені в тому, щоб це вдалося.
Але чи можуть українці щось зробити, щоб допомогти цьому статися? Напевно, ні.
— Наскільки, на вашу думку, нині стабільна ситуація в росії? Ми весь час сподіваємося, що станеться якесь диво і там щось почне відбуватися. І «щось» таки починалося кілька разів. Але ніколи не закінчувалося цікаво.
— О, завжди цікаво закінчувалося. Просто потім усе знову погіршується.
Я не знаю відповіді на це питання. Отже, якщо ми подивимося на все, що сталося в росії після повномасштабного вторгнення… Внутрішньополітичні чвари між частинами режиму щодо війни, конфлікт Пріґожина і Шойґу, те, що посадили таких, як Гіркін, смерть Навального, теракт кілька тижнів тому… Той факт, що ці вибори були так жорстко контрольовані… Я можу подивитися на все це й сказати, що це означає: режим неймовірно крихкий. Він продовжує сам собі створювати проблеми. Кожна із цих криз продукує потенціал для катастрофічної втрати впевненості серед еліт і російського народу, а також здатності путіна продовжувати своє шоу.
Читайте також: Світові медіа про теракт у Москві: Звинувачуючи Україну, Путін хоче приховати безпомічність власного режиму
Проблема в тому, що я можу подивитися на те саме — і на Пріґожина, і на «Крокус», і на Гіркіна, на всі ті «чудові» події — і сказати: дивіться, усе це система змогла владнати. Ніщо не викликало широкого народного невдоволення.
Українські безпілотники регулярно атакують російські міста, деякі з них вражають цивільні райони. І це не змусило, наскільки ми можемо судити, нікого в Росії сказати: «Дивіться, можливо, війна — це погана ідея».
Я можу дивитися на ті самі події й робити протилежні висновки. Можу сказати, що насправді путін досить сильний і здатний тримати все під контролем. І навіть усі ці катастрофи не вплинули на його здатність керувати країною та продовжувати війну.
Аналітично я не можу зробити висновок про те, чи ця війна зробила путіна сильнішим чи слабшим. Дізнаємося після війни, і, мабуть, після того, як піде путін. Реальність авторитарних режимів у цілому така, що вони завжди сильні… Аж до моменту падіння.
Тому що їх тримає при владі не їхня здатність усе контролювати.
Що тримає їх при владі — так це впевненість усіх інших у тому, що вони контролюють ситуацію. Щойно ця впевненість руйнується — валиться режим. Ця впевненість психологічна, вона створюється в розмовах між мільйонами людей за мільйонами кухонних столів. Вона не в поведінці міліції на вулицях, не в поведінці ФСБ.
Ми не розуміємо, сильний чи слабкий кремлівський режим. Але розуміємо, що робить російську армію сильною чи слабкою на передовій. Ми розуміємо, що робить українську армію сильною чи слабкою.
Отже, якби я мав вибір між тим, щоб витрачати час і зусилля на те, що розумію, чи на те, чого не розумію, то розрахунок ніби не важкий. Але оскільки війна безладна й коштує великих грошей, інколи західні політики кажуть: чи не було б добре просто створити обставини, за яких хтось скинув би путіна! І на цьому все б закінчилося!
І так. Було б непогано.
Але це був би постріл у темряву. Наші аналітичні здібності — а я людина, яка каже це після десятиліть вивчення росії, — недостатньо сильні, щоб робити такі розрахунки.