Тиждень.ua: Цими днями в ЮНЕСКО визнала, у спеціальній резолюції, приналежність Крима Україні. ви були на цих слуханнях. Можете розповісти, як вони відбувалися? Хто нас підтримав, а хто ні?
– Розпочну з того, що Росія, окупувавши Крим, намагається якмога скоріше, як усередині, так і ззовні, легітимізувати окупацію. Де тільки може, вона хоче розставити акценти в такий спосіб, щоб більше ніхто не виходив з іншою точкою зору, ніж та, що бажана для Росії. ЮНЕСКО — це одна з провідних міжнародних організацій. Отже, під час будь-якого розгляду, з будь-якого питання російська делегація прагне розставити акценти так, щоб зафіксувати приналежність Криму до Росії. Але тут, завдяки українським дипломатам, у квітні, на 194-ій сесії виконавчої ради, була прийгята принципова резолюція. В самій назві “Щодо моніторингу в Автономній республіці Крим (Україна)” були розставлені всі крапки над «і». Під час розгляду ситуації в Криму, 25 жотвня, було дуже важливо зрозуміти позиції членів виконавчої ради. Ми побачили: щодо неприйняття аннексії Криму, вони не змінилися. Лише троє членів виконавчої ради, — Куба, Китай та власне сама Росія, – виступили проти нашої резолюції. А 22 країни нас підтримали, за необхідних 13. Ми ще раз закликали Генерального директора ЮНЕСКО здійснювати моніторинг у Криму, ще раз почули від делегації РФ різні нісенітниці, при чому Росія ще раз, у нахабній формі, заявила, що вона готова прийняти будь-які моніторингові групи, але тільки якщо вони поїдуть через Москву. Отже, позиція Росії та решти країн-членів ЮНЕСКО кардинально відрізняються. Переважно, світ підтримує Україну.
Тиждень.ua: Які правові можливості дає нам ця резолюція?
– Якщо бути відвертими, ця резолюція не дає механізмів прямої дії. Вона не містить прямих вказівок, як можна здійснити, в межах існуючих правових процедур, моніторинг з присутністю членів місії в Криму. Світ не хоче і не буде їхати через Москву, бо це було б визнанням окупації. Але незважаючи на те, що в процедурах немає практичного такого ключика, постійне нагадування про те, що місія необхідна, важливе. Така робота проводиться не лише в ЮНЕСКО, але й в межах ОБСЄ та ООН. Це стимулює міжнародну спільноту до пошуків нових правових механізмів. Моя особиста позиція така: якщо діючі процедури, які забезпечують демократію, недостатні, щоб зупинити агресора, треба думати про те, щоб демократичним способом поміняти процедури. Щоб реакція на порушення міжнародних стандартів ставала миттєвою. На сьогодні, на жаль, такій реакції заважають саме процедури.
Читайте також: Поза зоною досяжності
Тиждень.ua: Дійсно, провідний принцип прийняття рішень більшості міжнародних організацій — це консенсус. Тому Росія здатна заблокувати будь-яку ініціативу ОБСЄ, або ж ООН, бо там вона — постійний член Ради Безпеки…
– Так, але Рада Безпеки ООН має механізм, що дозволяє, у виняткових ситуаціях, обмежувати вплив тих чи інших країн. Треба виходити з глухого куту. Чинні процедури зупинити агресора не дозволяють…
Тиждень.ua: Але якщо агресор — член Ради Безпеки ООН з правом вето, то Рада Безпеки, хочемо чи ні, працює на інтереси агресора. Механізми, що визначають роботу структури, очевидно, застаріли?
– Ви маєте слушність в тому, що згадуєте в нашій розмові саме ООН. Бо ЮНЕСКО, скажімо, і не може дати політичне рішення проблеми. Проте Україні важливо дбати, щоб невизнання анексії Криму залишалося незмінним. На всіх міжнародних рівнях. Росія, де тільки може, шукає нагоди встромити згадку, ніби Крим — це Росія. В ЮНЕСКО ми їм такого шансу не дали.
Тиждень.ua: Отже, резолюція має виключно політичне значення?
– Так, це сигнал світові. В українській ситуації кожен сигнал, який доводить, що питання треба вирішувати тільки в межах міжнародного права — це маленька перемога.
Тиждень.ua: Яка нині ситуація з викраденнями людей в Криму? Мустафа Джемілев, у своєму виступі в Раді Європи, наводив моторошні факти зникнення представників саме кримськотатарської спільноти…
– У Криму спостерігаються певні явища, яких раніше не було зовсім. За минулі 23 роки ми не бачили викрадань, вбивств, зникнень людей без вісті на політичній основі. Окремі випадки траплялися в 90-х роках, але то були переважно бандитські зведення рахунків. Коли у нас почалися викрадення за політичними або світоглядними ознаками, ми стали придивлятися, що відбувається в різних регіонах Росії? Ми звернули увагу як на досвід правозахисних організацій,, які намагаються портидіяти цим небезпечним, загалом, для людства тенденціям, на Північному Кавказі та в Дагестані, так і на вивчення способів, які використовують спецслужби Росії. От, зокрема, в місті Білогірську (кримьскотатарська назва Каразувбазар) серед білого дня, на очах свідків, викрали двох молодих людей, Джепарова та Іслямова, вони двоюрідні брати, одному 23 роки, іншому 19. Їх насильно заштовхнули до автомобіля, вивезли, і ми не маємо жодної інформації, – чи живі вони, чи де вони… Батьки відразу ж звернулися до поліції, до ФСБ, справа отримала резонанс, бо все було зроблено в дуже відверто – брутальній формі… Була реакція і людей Аксенова, і представників Кримського відділення ФСБ, які зустрілися з місцевою кримськотатарською громадою… З боку виглядало так, ніби вони також щиро не розуміли, що відбувається. Хочу сказати, що й це можливо! Бо в практиці Північного Кавказу є чимало випадків, коли людей викрадали за наказом центру, при тому, що місцева влада про це не знала. Ці люди, з різних міркувань, кудись вивозилися. Ми не виключаємо подібних випадків у Криму. Хоча складно повірити, що кримська влада не в курсі справ. Рівень ксенофобії, татарофобії, особливо в пана Аксьонова, зашкалює. Дивіться на сьогодні що відбулося. Рішат Ахметов 3 березня був викрадений під камери журналістів. Це все є в Ютубі. 15 числа його знайшли мертвим, закатованим, зі страшними ранами на тілі. До цього часу ніхто не встановлений та не покараний. Хоч є відео. Люди відомі — то була кримська “Самооборона”. Потім у травні один за одним зникли три молоді хлопці — члени громадської організації “Український дім”: Тимур Шаймарданов, Леонід Корж та Сейран Зінеддінов. Про них ми теж нічого не знаємо. За даними слідства там теж під”їжджала машина, теж були люди в камуфляжі… Один за одним зникли ще два хлопці. Одного з них знайшли повішеним. Влада відразу повідомила, що смерть носить ненасильницький характер, що є посмертна записка, він мав проблеми… Ще двоє молодих друзів нібито отруїлися: один помер, інший у лікарні. Навіть якщо б тепер щось колись і сталося, з побутових причин, люди б уже не повірили, бо ніхто не був покараний за очевидні насильницькі дії.
Читайте також: Експорт ненависті
Тиждень.ua: Раніше ж не було подібних побутовних трагедій?
– Ні. Був такий період, коли подібні злочини здійснювалися по відношенню до людей різних національностей. Як, скажімо, щодо режисера пана Олеся Сенцова, якого саме в Криму викрали та вивезли до Москви. Отже, йшлося не тільки про кримських татар. Сили “Самооборони” в березні викрали Андрія Щекуна й Сергія Ковальського, тримали їх у підвалі, поки не виміняли…Але починаючи з травня все це робиться, цілеспрямовано, тільки по відношенню до кримських татар. Це такий механізм внесення страху, залякування, терору, з метою витіснити кримських татар з Криму. Всі ці випадки — напади на медресе, масові обшуки, все це приводить до виїзду людей за межі півострова. Ми закликаємо людей не їхати, але не можемо нікого змушувати.
Тиждень.ua: Яка нині ситуація з приміщенням Меджлісу, яке було захопене кілька тижнів тому?
– Ми судимося за нього. Була також серія масових обшуків, під приводом пошуку зброї, наркотиків та забороненої літератури. Зорзуміло, що вони не знаходять ані зброї, ані наркотиків, але кожного разу йдуть з якоюсь літературою. Дуже важко здогадатися, яка література не сподобається. Вони це за фактом визначають. Хоча існує й перелік книжок, заборонених та території Росії. Він постійно поповнюється. Наприклад, мемуари Бенито Муссолини, видані в Москві російською мовою, заборонені як пропаганда фащизму. Але якщо ви дослідник-політолог , як вивчати ідеологію без першоджерел? У ліцеї, в селі Танкове, вони підкинули “заборонену літературу”. Діти помітили, як незнайомі дорослі закинули книги через вікно, а потім ці самі люди ті самі книги оформили як порушення. У домах активістів кримськотатарського руху вони вилучають комп”ютерну техніку, створюють проблеми найближчому оточенню, потім трохи ширшому. Я це відчуваю на собі.
Тиждень.ua: На Вас намагалися чинити тиск представники РФ?
– Дивлячись, що вважати тиском. Прямих погроз, таких як “ми тебе вб”ємо”, такого не було. Але все, що робилося наприкінці лютого та на початку березня, всі ці посули, які озвучували емісари від імені Путіна та інших очільників Кремля, а також пояснення, який може бути наслідок, якщо вони не будуть нами прийняті, – все це можна вважати тиском. Все було дуже методично, наполегливо. Потім були попередження від прокуратури, нібито моя діяльність носить екстремістський характер. І якщо я її не припиню, то можу бути притягнутий до відповідальності. За тим мене не пустили на батьківщину. Так я пройшов усі етапи кримськотатарсько — російського діалогу. Від обіцянок, якщо я підтримаю Росію, стати одним з найперших керівників Криму, скажімо, головою парламенту. Це не було брутально, ніхто відверто не пропонував гроші, але малювалися заманливі перспективи. За тим пішли попередження та здійснення загроз. Світ змінюється, але політика пряника та кнута в Росії залишається незмінною.
Читайте також: Зберегти себе
Тиждень.ua: Ви давно були востаннє в Криму?
– Наприкінці червня, але вже 5 липня не зміг доїхати до дому….
Тиждень.ua: А Меджліс може здійснювати якусь системну роботу?
– У Криму є мої заступники. Їм дуже важко працювати, під тиском. Раз на місяць проводимо засідання по скайпу. Але зрозуміло, що сфери діяльності Меджлісу скоротилися.
Тиждень.ua: Яка ситуація з кримськотатарським телебаченням АТР?
– Недавно ми пережили такий масований етап відвертого пресінгу. Багато прийомів російської влади схожі з тими, що ми пережили за часів Януковича. Але російська влада системніша та потужніша, тому має кращі можливості доводити свої задуми до втілення. Більшість прийомів не є публічними. Тиск на АТР відверто здійснюється цілком конкретними людьми: “Або закривайте канал, або продайте. Ми покажемо людей.” Власники продавати відмовляються, і тоді починається публічна частина тиску: приходять прокурори, виписують попередження, і тут навіть не варто доводити, що програми, вказані прокурорами, не підпадають під порушення. Наприклад, можуть попередити за те, що якийсь учасник у якійсь програмі використав слово “аннексія”, що буцімто порушує закон Росії. Аргументи, що це саме слово вживають гості російського каналу “Дождь” або радіо “Ехо Москви”, ними не приймаються. ФСБшне, прокурорське свавілля в Криму набагато брутальніше, ніж на власне російських територіях. Таке враження, що силовики, може і неусвідомлено, ставляться до мешканців Криму як до колонії. Всіх намагаються привести до спільного ранжиру. Щоб ніхто голови не висовував. Те, що нормально в Тулі, Воронежі чи Петербурзі, в Криму вважається ледь не екстремізом. Поки що трохи відбили атаку на АТР. Але зрозуміло, що колектив не може працювати на всю свою творчу потужність.
Тиждень.ua: Що конкретно, практично можуть зробити представники материкової України та демократичного світу, щоб підтримати кримських татар? Моніторингові місії місцева влада на півпострів не допускає. Як бути?
– Ніхто навіть не сподівається, що в пошуках компромісу Україна може відмовитися від Криму. Ззовні росіяни підкидують різні такі міркування, які переважно можуть вплинути на західних політиків та аналітиків. Ясно, що ніхто не хоче відвертої конфронтації з Росією. Франція, наприклад, орієнтуючись на свій високий соціальний стандарт та розмірений ритм життя, при всіх внутрішніх проблемах, не бажає додаткових ускладнень. Політики дивляться на виборців, виборці вимагають свого від політиків, і тут російська агресія не вписується. Але Україна як держава далі має робити все, щоб наголошувати світу: відбулося брутальне порушення міжнародного права. Взагалі, система світового устрою повалилася з Криму. Відновлена вона також має бути з Криму. Будь-які інші формати, які можуть теоретично розглядатися, не будуть усталеними. Просте припинення військових дій не скасує першопричину тієї великої трагедії, яка відбувається нині на Сході України, в Донецькій та Луганській областях. Першопричина є в тому,що світ не спромігся зупинити агресора на перших, кримських кроках. Отже, щоб повернути фундамент світоустрою, треба повернути Крим. Це питання співвідношення цивілізаційного підходу до взаємин між державами та варварського, яке уособлює Росія.
Тиждень.ua: Ви сподіваєтеся, що демократичні сили світу виявляться потужнішими за варварські?
– Нема іншого виходу. Якщо цього разу не вийде, людство потрапить у нову пастку, в яку воно вже потрапляло в ХХ столітті. Ніхто не знає, як цього разу воно завершиться. Зовсім інший рівень зброї, інші потужності. Те, що зараз переживає Україна, пережили раніше інші держави напередодні Другої світової війни. Був аншлюс Австрії, були Судети… І тоді всі вагалися. Сподівалися, що агресора можна задобрити, вирішити якісь свої проблеми. В результаті ж загинули десятки мільйонів людей. Світ мусить вчитися на власних помилках.
Тиждень.ua: Мустафа Джемілев розповідав у Раді Європи, що на території Криму Росія влаштовує тренувальні військові бази…
– Це правда. Навіть вони цього не приховують. В Криму взагалі, ще з радянських часів, було багато різних військових баз. Що б не говорила сьогодні Росія про розвиток краю, курорти, туризм — цього не буде. Незважаючи на те, який термін перебуватиме в складі Росії Крим, вона там реалізовуватиме тільки одну доктрину — це перетворення півострову на військовий форпост РФ. Така доктрина існувала в радянські часи. Тому в Криму 11 аеропортів, з різним рівнем технічного забезпечення. В Криму існували спеціальні навчальні бази. Одна з них — у селі Перевальному, що знаходиться по дорозі з Симферополя до Алушти. Це була тренувальна база для представників країн третього світу. Багато відомих терористів перший свій досвід отримали саме там. Росіяни зберігли ці потужності. У пресі вже є свідчення того, що частина людей, які зараз воюють у Луганській та Донецькій областях, проходили підготовку саме на цій базі. Росія, згідно своєї доктрини, зараз сконцентрує в Криму найсучаснішу зброю. На півострові вже багато зброї, яка спрямована проти морських кораблів. Невдовзі мають передислокувати військові літаки. Найзагрозливішим виглядає те, що деякі російські політики публічно обговорюють можливість завезення до Криму ядерної зброї.
Читайте також: Піратство державних масштабів
Тиждень.ua: Очевидно, якщо французи поставлять“Містраль” під назвою “Севастополь” Росії, то там його і пришвартують?
– Ми про це багато говорили з французькими журналістами. Я не дипломат, і тому часом використовую дещо спрощені підходи. А говорили ми ось про що. Я зауважив, що базові, ціннісні стандарти сучасної Європи випливають багато в чому з надбань французької нації. Це те, що викристалізовувалося в ході французьких революцій: рівність, свобода, гідність, братерство… Французи можуть себе по праву вважати одними з батьків сучасної європейської політичної культури. В цьому контексті можливість постачання Росії “містралів” можна розглядати не тільки як відмову французів від тих цінностей, які їм передали попередники, але й як закопування, власними руками, тих цінностей. От, казав я, уявіть собі, що є 300 000 кримських татар. Колись вони мали свою велику державу — і за розмірами, і за потенціалом. Колись їх було мільйони. Але спочатку одна анексія Криму відбулася, потім насильницька депортація… Повністю знищити нас не вийшло, але залишилося зовсім небагато. І зараз ваш Містраль — це один із способів, щоб знищити кримських татар остаточно. На одній шальці терезів — ці європейські цінності, батьками багатьох з яких є французи, а на іншій — ваш “містраль” і вбивство одного з нечисельних європейських народів. От зважайте, де ви європейці?
Тиждень.ua: Ігор Лосєв, постійний автор Тижня та викладач Києво-Могилянської академії, вважає, що одною з помилок незалежної України було те, що автономія в Криму засновувалася не як кримськотатарська, з акцентом на розвиткові мови, культури, ідентичності, а безособово-адміністративна. Що й виростило нам окупанта. Ви поділяєте його позицію?
– Я погоджуюся з паном Ігорем і думаю, що це було провідною помилкою. Дуже непросто це було б у 1991 році зробити. Але ми про це говорили з Кравчуком. Я пам”ятаю ті тижні, місяці, коли проводився референдум у січні 1991 року. Потім 12 лютого Верховна Рада України приймала рішення про результати цього референдуму, про відновлення Кримської автономії… Ви знаєте, так сталося, що всі ці 23 роки кримські татари були заручниками своєрідних відносин між Москвою і Києвом. Український політикум спочатку дуже своєрідно зрозумів російську проблему в Україні. За будь-якої влади в Києві вважалося, що преференції етнічним росіянам — це є зміцнення позиції влади в Криму. Але політики не розуміли: влада може укріплювати свої позиції, але від того не посилиться українська державна позиція. Так воно й сталося. Ще рік тому, потужною партією в Криму була ПР. Але в один момент, миттєво, ці тисячі й тисячі вишуканих лав викинули український прапор, взяли до рук російський триколор та пішли в іншому напрямку. Мені це боляче повторювати, проте це правда: довгий час кримськотатарська проблема не розглядалася. Не було розуміння того, що в Україну повертається цілісний народ, повертається на свою землю, в межах Української держави… Треба було в межах України, спираючись на міжнародне законодавство, знаходячи компроміси щодо своєрідної поведінки росіян, здійснювати саме такий проект, національно-територіальну автономію на основі права кримських татар на самовизначення. Цей шанс було втрачено. Але з прикладів того, як воно могло б бути, я можу привести приклади з березневих подій. У двох територіальних створеннях Криму, – у Білогірську, де мером був Альберт Кангієв, та в Бахчисарайському районі, де головою адміністрації був Ільмі Умеров, – офіційна місцева влада відмовилася від проведення “референдуму”.Більше ніде кримських татар перших осіб не було. Якби ж бодай у половині районів керівниками були кримські татари, я впевнений, що там би теж не дали здійснити маніпуляцію. Дуже незбалансована була політика держави в Криму! Існували також трагічні, помилкові напрямки. Мені доводилося читати довідки СБУ, за різні часи. Там були страшні речі. Що кримські татари — це виклик та загроза територіальній цілісності України, а тому політичні вимоги татар ніколи не треба реалізувати.
Тиждень.ua: Зате жодна з восьми військових доктрин України не розглядала Росію як потенційного агресора…
– От бачите! Час усе розставив по своїх місцях. Нам усім сьогодні від цього не легше.