У. Т.: Пані Гармс, ви щойно повернулися зі Сходу. Чим, на вашу думку, ЄС загалом і Європейський парламент зокрема здатні допомогти українському урядові у ситуації, що там склалася?
– Після моїх зустрічей із солдатами, самооборонівцями, бізнесменами, звичайними громадянами, представниками всіх політичних партій України в Харкові, Слов’янську й Артемівську, думаю, передусім дуже важливо, щоб ЄС чітко показав, як він збирається допомогти Україні відстоювати власне право на вибір та самостійні рішення. Я зіткнулася з багатьма сумнівами стосовно того, що саме справді готові зробити Євросоюз та європейські лідери для підтримки мирних демократичних ідей більшості українських громадян.
У. Т.: Чи єдиний нині Захід у своїй позиції щодо України? Схоже, що там багато взаємної недовіри, особливо між Німеччиною та США – з огляду на новий виток шпигунського скандалу.
– У тому, що дестабілізація Донбасу не відбулася б без підтримки сепаратистів Москвою, не сумнівається ніхто. РФ щонайменше могла б уже давно закрити кордон з Україною. Біля нього багато російських солдатів. Якби у Кремлі хотіли це зробити, то могли б. Мені неважко зрозуміти, чому український уряд розчарований: йому знову і знову обіцяють те, що не виконується. Думаю, європейські лідери та президент США Барак Обама повинні чітко показати, що не приймають політки зигзагів Путіна.
У. Т.: Але повертаючись до шпигунського скандалу…
– Це інше питання. Після подій 11 вересня 2001 року США мають новий підхід до безпеки на своїй території: мова про балансування між пріоритетністю свободи та безпеки. Така позиція дуже відрізняється від європейської. Ми повинні звернутися до цієї проблеми, оскільки для європейців багато значать права громадян. Тож ми розглядали б ці дві теми інакше, ніж Сполучені Штати. Ми вважаємо, що це заходить надто далеко, якщо спецслужби стежать за кожним громадянином, політиком і навіть керівником держави, а їхні телефонні дзвінки прослуховуються. Але це вже інша проблема. У питанні ставлення до України та стратегії стосовно Росії те, що ми обговорюємо з американцями, не має значення. У цьому сенсі має бути єдина позиція на Заході, особливо у ЄС, бо він підписав Угоду про асоціацію з Україною. Ми готували її роками, хотіли, щоб вона була укладена. І цей документ не мав на увазі ніякої агресії щодо Росії. Проте через Угоду про асоціацію Росія, по-перше, вирішила окупувати Крим і зараз вочевидь підтримує сепаратистів. Я не знаю, до якої міри вона це робить, але така підтримка є. Так, європейці справді мають визначити, якими є нині їхні роль і завдання. Економічні санкції могли б справді бути альтернативою військовій ескалації. Нині, гадаю, для її припинення на Донбасі та утримання Києва від виходу на стежку війни дуже важливо, щоб міжнародне співтовариство ухвалило рішення закрити кордон між Росією та Україною.
Читайте також: Подвійний удар по Росії
У. Т.: Щодо ситуації в Німеччині. Як змінити тамтешню громадську думку, адже вона була не надто співчутлива до України: давалося взнаки засилля російської пропаганди?
– У мене склалося враження, що катастрофа літака MH17 змінила напрям дискусій і стала поворотним моментом для європейських країн. Поки що реальних доказів немає, але стратегія так званих сепаратистів, а також Путіна досі бачиться не надто переконливою в питанні того, чи проросійські сили та самопроголошені утворення зацікавлені у правдивому, справедливому й відкритому розслідуванні справи. Схоже, навпаки, їм на руку було б знищення слідів та фактів. Це впливає на дискусії в ЄС, і я думаю, що ця катастрофа змінила умови для міжнародної спільноти, зробивши конфлікт іще більш міжнародним. Він був міжнародним від початку, тому що Росія вже в Криму напала на територію України й стала агресором для країни, яку мала б захищати, базуючись на міжнародному договорі – Будапештському меморандумі.
У. Т.: Якою має бути стратегія Євросоюзу щодо РФ? Як із нею працювати?
– Думаю, ми повинні дати знак російському населенню. Я не знаю, що відбувається в Росії, але те, що ми робимо, не спрямоване проти її громадян. Воно на користь громадянського руху та демократичного розвитку України, тоді як саме уряд Росії та її президент вирішили не приймати право України на самовизначення. Ми хотіли добрих відносин із РФ. У нас є економічні та політичні контакти з багатьма росіянами, не лише офіційні відносини. Ми хочемо їх підтримувати, але Москва вирішила спровокувати дестабілізацію України. Це означає, що коли так триватиме, то ЄС повинен повністю переосмислити всі відносини з Росією.
Читайте також: Справи як зазвичай. Слабкі місця російсько-української дипломатії
У. Т.: І який вони матимуть вигляд?
– Це буде важко, як і для Києва. Україна дуже добре знає, як важко звільнитися від глибоких економічних зв’язків із Росією і це величезна вимога змінити відносини між ними. Процес, імовірно, відбуватиметься поетапно, але зробить іншою не тільки Європу, а й саму Росію, бо вона теж серйозно залежить від хороших політичних та економічних відносин із Євросоюзом.
У. Т.: Арсеній Яценюк 18 липня заявив, що Україна готується до тимчасового зупинення торговельних відносин із Росією. Чи допомагатиме ЄС тепер якось переорієнтувати наші вітчизняні ринки?
– Європейський Союз намагається робити все. Та річ у тому, що відновлення української економіки не може бути цілком організоване ним. Найперша проблема, як на мене, що українська економіка йде вниз, навіть не обмежуючи відносин із Росією. Існують величезні негаразди з банками, і ймовірно, що насамперед потрібно вирішити питання в цьому секторі.
У. Т.: Тепер запитання до вас як до громадянки Німеччини. Після падіння Берлінського муру, в період об’єднання НДР та ФРН, німецьке суспільство стикалося з багатьма проблемами, зокрема так званою остальгією, ностальгією за соціалістичним минулим Східної Німеччини. Чи бачите ви зараз певну схожість у ситуації зі Східною та Західною Україною? Як знайти консенсус? Як було у вашій країні?
– Східна Німеччина належала до держав Варшавського пакту. Їхня трансформація була складною в політичному, економічному та суспільному плані. Це нелегкий процес, він потребує часу, охоплює цілі покоління. Україна нині в іще складнішому становищі, бо в Німеччині була надзвичайно високою залученість до цього процесу як самих німців, так і ФРН у питанні інвестицій та реструктуризації Східної Німеччини. Але, незважаючи на це, було важко, процес усе ще триває. Іноді в дискусіях з Україною я відчуваю, що є багато громадян, особливо у її східній частині, які досі тримаються старих ідей. Здається, що жити за старою системою легше, особливо в таких регіонах, як Донбас.
Читайте також: Між Мюнхеном-2 та поверненням до доктрини Трумена
У. Т.: Як цього позбутися?
– Це все час, а крім того дискусії. У мене була дуже цікава зустріч із комітетами з усієї України, які працюють над питанням люстрації. Думаю, це те, що справді необхідно. Важливо дізнатися, особливо зараз, перед новими виборами, хто найкраще відповідає посадам у громадському, судовому, податковому секторах в Україні й кому її громадяни можуть довіряти, сплачуючи податки, звертаючись до суду, дістаючи дозвіл розпочати свій бізнес, побудувати будинок тощо. Ці ідеї люстрації, що їх підтримує дуже багато українців, вельми важливі для майбутнього держави.
Біографічна нота
Ребекка Гармс – німецький політик. Голова групи «Зелених» у Європейському парламенті. Почала займатися політикою з участі в русі проти атомної енергетики, є визнаною противницею останньої. Від 2004 року депутат Європарламенту, де від 2009 року очолює групу «Зелених». Член делегації Європейського парламенту до України.