Німецький та італійський журналісти Марк Шпьоррле та Беппе Северніні, які в рамках проекту «Va bene ?!» Німецького культурного центру «Ґете-Інститут» подорожують залізницями з Москви до Лісабона через дев’ять країн із зупинками в одинадцяти містах Європи, завітали й до Києва.
Вони полюють на стереотипи у рамках проекту Va bene?! La Germania in italiano – Italien auf Deutsch. На жаль, пан Северніні через сімейні обставини мусив терміново залишити Київ і вилетіти додому, щоби приєднатися до свого колеги вже у Кракові. Решта команди – Марк Шпьоррле у супроводі перекладачів та оператора – насолоджувалася Києвом. Після насиченого дня у святковій столиці України подорожні сіли на потяг до Кракова. Їхня мандрівка триватиме до 14 травня і завершиться у Лісабоні.
Марк і Беппе – справжні майстри подорожі як літературного жанру, у них непересічний досвід фіксації вражень від таких мандрівок. Зокрема, Беппе Северніні 1986 року залізницями їхав від Москви аж до Пекіна. А Марк Шпьоррле був співавтором лонгселера Senk ju vor trawelling, у якому йдеться про пригоди подорожніх, які мандрували німецькими залізницями. Окрім того, тогоріч обидва журналісти вирушили потягами з Берліна до Палермо. Враження від цієї поїздки лягли в основу не лише їхніх репортажів, а й фільму. Під час мандрівки з Москви до Лісабона вони пишуть блог, який одразу перекладається десятьма мовами, створюють відеоблог і пишуть більш розгорнуті репортажі для провідних європейських газет, у яких працюють, – німецької Die Zeit та італійської Corriere della Sera.
Важко сказати, чи подорож із короткими зупинками здатна справді зруйнувати якісь упередження, навіть якщо потяги рухаються дуже повільно. Адже для іноземців, котрі, як Марк Шпьоррле, вперше завітали до України, саме стереотипи стають дороговказами та орієнтирами у не відомій їм місцевості. Тож, спілкуючись із Тижнем, редактор Die Zeit не лише ділився враженнями, які акумулював для численних нотаток, а, як справжній журналіст, часто сам ставив запитання.
У. Т.: Розкажіть про ідею проекту «Москва – Лісабон»? Яка його мета?
– Ініціатива проекту Va bene?! належить італійському Ґете-Інституту. Ідеєю було хоч якось боротися наявними упередженнями та кліше. Вони є в голові кожного з нас. Ми думаємо, що знаємо людей: італійців, росіян, українців, іспанців. Звісно, ці кліше трохи допомагають нам сортувати знання. Але іноді ми тримаємося за них занадто міцно. Тож Ґете-Інститут у рамках ініціативи Va bene?!, до якої належать не лише ця мандрівка, а й тогорічна подорож, намагається зробити невеличкий внесок у руйнування упереджень. Можливо, ґрунтуючись на наших спостереженнях, люди подумають: «Дивись-но, чи те, що я думаю про людей, насправді так і є? Чи те, про що пише цей німець або цей італієць, справді те, чого я очікую від німця або італійця?» Звісно, ми не можемо за три чверті дня, які ми в Києві, підтвердити або спростувати ті упередження. Проте ми спостерігаємо і занотовуємо наші думки у блозі чи фіксуємо у відеофільмі. І з цього вже можна зробити певні висновки.
Нашу тогорічну подорож із Берліна до Палермо супроводжувало багато відгуків у ЗМІ. Під час цієї поїздки ми, так би мовити, досліджували одне одного: ті кліше, які має німець щодо італійця і навпаки. Згодом ми помітили, що італієць був навдивовижу німецьким, зокрема пунктуальним, відповідальним, неймовірно працьовитим. А німець, щойно опинившись в Італії, вирішив: «Зараз я можу бути трохи непунктуальним». Тож загалом ми ніби помінялися ролями. Врешті-решт ми зійшлися на тому, що Беппе мав поводитися, як справжній італієць, а я – як типовий німець, але зрештою з цього нічого не вийшло. Для нас обох це певний успіх у самопізнанні, яким ми спробували поділитися.
У. Т.: Чи почуваєтеся ви у цій подорожі вже трохи українцем?
– Так, трохи є. Я сьогодні оглядав місто. Звісно, мені дістався особливий післясвятковий день – у Києві чудова погода і чимало людей. Багато туристів, з деякими я поспілкувався, як і з кількома українцями. Мушу визнати, що люди ділилися зі мною частково позитивними емоціями, а частково – власними страхами. Наприклад, деякі, переважно молоді люди, розмірковують над тим, щоби виїхати за кордон. Сподіваюся, що вони все ж знайдуть причини, щоби залишитися тут. Ми запитували звичайних перехожих, як краще дістатися з одного місця до іншого, або спілкувалися з молодими людьми, яких зустріли неподалік Михайлівського собору. Вони казали: «Ми саме думаємо про те, що треба їхати на навчання за кордон і потім там залишатися. Але ми ще не зовсім впевнені. Подивимося спершу, як просуватимуться справи з цими реформами, чи вдасться їх здійснити цього разу». Також вони розповідали, що їхні батьки розмірковують, чи не варто їм кудись виїхати. Про те, що зараз гроші відіграють дуже важливу роль, і про те, що вони знецінюються. Тож, як я вже казав, бажаю, щоби позитивні тенденції взяли гору.
Із блогу Марка: «Скрізь панує корупція», – скаржиться водій, який краще рахує в доларах, аніж у національній валюті – гривні. «Стоматолог і зуба не витягне без доплати», – каже він. Багато хто шукає щастя за кордоном, доглядаючи за старенькими в Італії, або будівельниками в Португалії».
У. Т.: Останнім часом знову дуже багато людей про це говорять, зокрема, мого покоління. Люди помічають, що події в Україні розвиваються у неправильному напрямку, і це прикро. Але повернімося до інтерв'ю. Ваші зупинки на маршруті досить короткі. До того ж ви маєте відвідати лише по одному місту в Росії, Україні, Польщі, Чехії та Австрії, і по два у Франції та Іспанії. Чому? «Ближча» Європа цікавить вас більше?
– Про це слід запитувати організаторів із Ґете-Інституту, який взяв на себе все логістичне забезпечення. Ці особливості маршруту обумовлені технічними потребами подорожі. У Москві ми затрималися трохи довше випадковор – ми приїхали раніше для того, щоби провести попередні перемовини перед початком подорожі.
У. Т.: В основі проекту – враження. Але чи можна, на вашу думку, довіряти першому враженню?
– Кілька перших вражень ви мені щойно підтвердили, це добре. Довіряти чи ні, залежить від того, як потім ці враження використовуються. Ми можемо лише відображати наші скороминущі враження. Також ми намагаємося спілкуватися з людьми. Певна річ, вони краще поінформовані про ситуацію у країнах, ніж ми. Звісно, ми щось читали перед мандрівкою. Наше завдання – описувати переживання маленьких історій. А це ми можемо робити у будь-якому разі. Проте їх не варто узагальнювати. Ви завжди знайдете людей, які думають про щось інакше, що цілком нормально.
Із блогу Марка: «У Києві нас зустрічає Ігор, дуже симпатичний перекладач, який захоплюється мінливою історією свого міста, що має багато чудових церков та князів, як наприклад, неприборканий князь Володимир, який мав 400 жінок і сідав на коня прямо з ліжка. Київ має святковий настрій, перед численними пам’ятниками фотографуються веселі туристи. Ми зустрічаємо також багато чоловіків, які пропонують довезти швидше, ніж звичайне таксі. Деякі люди сидять на подряпаних стільцях поруч із місцями для паркування і збирають гроші з припаркованих авто».
У. Т.: Перед інтерв'ю ви писали свої київські спостереження до блога. Що вас найбільше вразило?
– Нам пощастило із перекладачем і гідом, з яким ми оглядали Київ. Він справді «горить» історією Києва. Я завжди ціную, коли люди захоплені справою, яку вони роблять. Я також побачив, що Київ дуже охоче відвідують люди з інших міст, тобто він дуже приваблює туристів. Цікаво, що тут навіть молоді люди видаються певним чином закоріненими у свої традиції. Це кидається в очі, коли оглядаєш церкви.
У. Т.: Ви бачили у церквах багато молоді?
– Так. Також зауважив чимало молодих священиків. Помітно, що церкви тут сприймаються інакше, не як інституції. На відміну від Заходу, де іноді проблематично взагалі знайти священика. Де в церквах побачиш не так багато молодих людей, які хочуть відвідати саме цю церкву. Для мене це було дуже неочікувано. Тобто у людей тут є бажання у щось вірити. Водночас бачив молодих вуличних музикантів, які грають традиційну музику, – це теж дуже цікаво. Три або чотири групи. І, виправте мене, якщо я помиляюся, у мене не склалося враження, що вони роблять це, не отримуючи задоволення.
У. Т.: Сподіваюся, вони роблять це із задоволенням!
– Так-так, але вони могли це робити й інакше. Для мене це пов’язане з ініціативою, і це дуже важливо.
Із блога Марка: «У моїй сатиричній інструкції з використання залізниці «Сенк ю фор тревелінг» є пасаж про спальні вагони. В ньому йдеться про людей, які одягають неопренові костюми, рятуючись від холоду на купейних полицях. Ніколи б не подумав, якою правдивою може бути сатира, навіть якщо йдеться й не про німецьку залізницю, а про «Столичний експрес» сполученням Москва – Київ. Якби ж я був трохи меншим! …якщо я витягаю ноги, то впираюся головою в стіну, якщо лягаю на бік, починає зводити судорогою литки, якщо повертаюся на спину, ризикую з’їхати додолу. А оскільки потяг набирає швидкості на нерівній колії, я все швидше підстрибую на матраці».
У. Т.: Українці переважно гостро відчувають відмінність між Києвом і Москвою, відповідно, між Україною та Росією, і болісно реагують на те, що на Заході їх часто і досі не розрізняють. Чи відчули ви цю різницю?
– Це дуже добре запитання. Повірите ви мені чи ні, я намагався цю різницю помітити. Але ще не думав про те, чи справді зможу це сформулювати. Частково це проявляється у зовнішньому вигляді та поведінці. Але це насправді дуже важко. Якщо облишити порівняння, моє сьогоднішнє враження від українців загалом дуже позитивне. Якби запитати звичайну людину з Німеччини, які стереотипи вона має про мешканців країн, якими я подорожую, виявилося б, що кліше про українців та росіян дуже подібні. Від гостинності серед позитивних рис до витривалості під час вживання алкоголю. З одного боку, я спостерігав у тутешніх людях журбу та меланхолію. А з іншого, навдивовижу певний позитив: побачимо, як воно буде. Як на мене, це добре. Цю особливість бачення речей я спостерігав також у Росії, але у іншому співвідношенні. Напевно, в Україні більша кількість молоді думає про політику та розвиток суспільства і шукає внутрішні орієнтири. Це завжди залежить від того, чи людина більше хоче податися геть, чи все ж таки зробити якийсь внесок у розвиток ситуації в більш прийнятному напрямку.
Тобто у мене інше відчуття, я щиро намагався його сформулювати. Напевно, це спаде мені на думку за кілька днів. А яке ваше враження? Цього разу я намагався спершу відповісти.
У. Т.: Я вчилася в Москві три роки, тому могла уявлення порівняти з реальністю. Там я помітила, що це зовсім інша країна, про яку доволі мало знаю. Можу констатувати щодо мого покоління (я пішла до школу 1990-го), у нас не таке уявлення про власну країну. Люди в Росії мають інше уявлення, яке включає нас. Але наше вже виключає їх. У центрі нашого світу перебуває Україна. А в Москві люди і досі тримають у головах країну з обрисами Радянського Союзу.
– Я також зустрів у Росії людей, які зовсім не думали про кордони. Для них існували великі міста, які здавалися їм цікавими. Вони взагалі не думали цими категоріями, називаючи себе громадянами світу. Тож я отримав від цих людей доволі позитивне враження. Це завжди трохи залежить від соціального ґрунту та рівня освіти. Як на мене, треба брати саме таких людей за приклад і трохи підсилювати. Можливо, тоді деякі розбіжності владнаються самі собою. І це сприятиме толерантності та повазі.
У. Т.: Чи відрізняється рівень сервісу у напрямку із Заходу на Схід?
– Так, відрізняється. Це своєрідне кліше, яке я, між іншим, підтверджую. Навіть спальний вагон, у якому я прибув з Москви до Києва – а це був вагон першого класу на два, а не чотири спальних місця. Натомість один туалет не працював, у іншому не було води. Це трохи відповідає тому, що можна собі уявити. Або інша історія. Ми жили у доброму готелі в Москві і одного разу їли у тамтешньому ресторані. Він був майже порожній. Їжа добре смакувала. Але поки ми дочекалися, щоб офіціанти підійшли до нашого столу і прийняли замовлення! Вони стояли утрьох неподалік і спілкувалися. Після того, як ми їм помахали, офіціант сказав: «Зараз» і продовжив розмову. Потім помахав Беппе. Після цього офіціант підійшов спершу до інших нечисленних гостей, які йому не махали. Тобто, щоби спершу зробити те, що він мав на думці.
Я пережив це після падіння Муру в Німеччині, коли поїхав до колишньої НДР. Це було для нас чудово. Природа чудова, я цього раніше не знав. Там був також ресторан. Якщо людина приходила одна, вона мала лишатися біля дверей, поки її не посадять за столик. А якщо п'ятеро гостей хотіли сісти за стіл, передбачений для чотирьох, треба було одразу розсістися за два столики.
Попри все це, я зустрів дуже багато приємних людей, наприклад, провідницю або прикордонників. Пам’ятаю прикордонників зі своїх шкільних екскурсій, вони завжди приходили гамірно. Сьогодні вночі вони були ввічливішими, ніж провідниця. Це було дуже приємно.
Із блога Беппе: «І після багатьох років, проведених у подорожах, я все ще із цікавістю читаю напис «Київ» на освітленому табло. Ми сідаємо в потяг. Він рушає в московську ніч. У нашому відеоблозі ви можете побачити, як ми розмістилися в купе, а також нашу, схожу на статую, українську бортпровідницю, яка змогла б зупинити локомотив лише одним своїм поглядом. Мені сподобалися й дівчата з прикордонної служби – з хорошими фігурами, світлим волоссям, незворушними обличчями – які о 4 годині ранку перевіряли паспорти заспаних, у самих трусах, пасажирів. Напевно, ці молоді жінки вже бачили в своєму житті таке, що іншим і уявити собі важко. Їх ніщо не може роздратувати».
У. Т.: Як пройшов момент перетину кордону?
– Кордони для мене завжди важкуваті. Я за те, аби у великому європейському континенті можна було пересуватися без обмежень. Дуже багато людей у Європі вже думають так. Те, що потрібна віза, – це складнувато.
У. Т.: Але віза потрібна лише для Росії, для України – вже ні.
– Так, але залишилися ці маленькі папірці. (Міграційні картки. – Ред.)
У. Т.: Їх теж у листопаді відмінили.
– Тоді виходить, що ми даремно заповнювали їх, коли неймовірно хитався вагон. А милі прикордонники подивилися на них і забрали собі. Я ще здивувався, чому вони не залишили нам половину, як у Росії.
У. Т.: Ви вже мали певне уявлення про Україну і Росію. Чи змінилося воно після подорожі?
– Я раніше не був ані в Москві, ані в Києві. Коли ти журналіст, то читаєш те, що пишуть колеги. Є певна картина, яка створюється у газетах та на телебаченні. Цікаво, що у мене було набагато гірше уявлення про Москву або про Київ: про дорожній рух або небезпеку вуличних злочинів. Хоч насправді це не так, тут я пережив речі, які переживав також і в Італії. Це все ж таки інша картина. Як у Москві, так і в Києві, почувався набагато впевненіше і приємніше, аніж очікував за власними стереотипами.