Є така думка, ніби нам зробили подарунок, такий собі політичний аванс у вигляді новини, що влітку Україна може дістати безвізовий режим із ЄС…
— Не згоден, що це подарунок. Наша країна цього заслужила. Насправді ми зробили б усі реформи й так. Але з безвізовим режимом вони будуть здійснені швидше й системніше.
Однак невиконаними зосталися кілька важливих пунктів щодо створення інфраструктури для боротьби з корупцією, до яких не останньою чергою прив’язувався безвізовий режим…
— Такий політичний аванс, як на мене, діставали подеколи й інші. Приміром, деякі балканські держави. Хоча я в жодному разі не скажу, ніби прогрес там був недостатнім. Але на тлі нинішнього сприймання міграційної кризи в ЄС ніхто політичних авансів із лібералізації візового режиму не робитиме. Інша річ, що Брюссель використовує план дій стосовно безвізового режиму для сприяння реформам в Україні. Більшість із них безпосередньо пов’язана зі створенням довіри до того, як працюють державні інститути в нас. Хоча тут є більш глобальний вимір: уся антикорупційна модель будувалася незалежно від безвізового режиму. Наприклад, усе це прописано в нашій спільній програмі з МВФ. Тобто ми виконали б ці пункти, навіть якби їх не було у плані дій щодо безвізового режиму, чи, зрештою, і в тій-таки програмі. Але що ми мали змогу зробити це більш системно й структуровано у стислі терміни, це правда. Тому вважаю, що це не аванс, а швидше можливість використання інструментів. У ЄС діє типовий для Східного партнерства режим more for more. Це означає, що країна робить більше реформ, які дістають позитивну оцінку, а відтак отримує більше допомоги. Він працює і для безвізового режиму. ЄС однозначно пройшов той момент, коли він готовий давати суто політичні аванси. Погоджуюся тут тільки в одному: це політичний аванс і взагалі політичне визнання належності України та українців до Європи. Адже для багатьох процедура отримання візи тепер уже не така неподоланна, як років п’ять тому. Я ще пам’ятаю, коли ми починали говорити про спрощення візового режиму, збирали всіх консулів країн ЄС, розбиралися у проблемних ситуаціях. А зараз безвізовий режим для багатьох українців — це не просто технічні процедури, а визнання належності до Європи.
Читайте також: Ірина Геращенко: «Бойовики і РФ не виконали жодного пункту мінських угод»
Важливий момент довіри до українців. Що конкретно маємо зробити за наступних півроку, аби зміцнити її, а не втратити?
— Гадаю, все, що ми зробили (створення антикорупційної системи, реформи правоохоронних органів, документування: від 1 січня в нас будуть паспорти за європейським зразком), склало систему, яка щойно запрацювала. Для ЄС важливо, щоб вона діяла стало. Саме це і є ознакою реальної довіри, і не лише Євросоюзу. І йдеться про питання не тільки наступних шести місяців. Це питання того, як ЄС в цілому працюватиме з нами над реформами.
Уже багато років кажу Євросоюзу, що нам від них потрібні в межах взаємодії дві речі: солідарність (нині вона є, зокрема політична. Наприклад, ухвалене рішення продовжити санкції) і проактивна позиція, заангажованість в українські справи. Ментальність у ЄС поступово починає змінюватись у цьому напрямку. Там розуміють, зокрема, що реформи в нас не можуть робитися повністю за тим зразком, за яким вони відбувалися, скажімо, в Чехії. І це дуже важливо.
Чи є консенсус серед країн ЄС щодо продовження санкцій проти Росії? І чого чекати після липня 2016 року? До цього терміну триватимуть щойно пролонговані обмеження.
— Консенсус є. Свідчення тому — рішення щодо продовження санкцій. Дискусій про їх потрібність фактично не було. Були обговорення того, наскільки ефективна санкційна політика, наскільки вона спонукає Росію виконувати мінські домовленості, чи цього досить. Є розбіжності в позиціях країн, але то радше реальне віддзеркалення суперечностей,
наявних у Євросоюзі взагалі.
Читайте також: Сигнал від Джо
А що буде за півроку? Це як дивитись у кришталеву кулю. Санкції жорстко прив’язані до виконання мінських домовленостей. Воно вимірюється чіткими критеріями. Передусім це виведення з окупованої території російських найманців, повернення контролю над кордоном, до того — повний доступ ОБСЄ та міжнародного співтовариства й вибори, а не черговий фарс.
Часто звучать зауваження: а чи правильно голосувати за зміни до Конституції, коли в нас немає реального поступу в мінському процесі? Розуміючи таку логіку, я завжди кажу, що посилання в конституційних положеннях на закон про особливості місцевого самоврядування й сам цей документ запрацюють тільки після чесних і вільних виборів. Тобто закон не імплементуватиметься, якщо ані міжнародне
співтовариство, ані ми ці вибори не визнаємо.
Чи вдаються до тиску наші західні партнери, щоб провести голосування бодай формально й позбутися таким чином української проблеми?
— Абсолютно ні. Кілька тижнів тому міністри закордонних справ Німеччини та Франції надіслали після наших обговорень спільний лист, де чітко прописали, якими мають бути вибори: з доступом ЗМІ, політичних партій, на основі українського законодавства, відповідно до критеріїв ОБСЄ. Для них це до певної міри аксіома. Інакше Донбас буде, по суті, російським, а ми говоримо про те, що в нашу державу має бути інтегрований український Донбас. Вони це прекрасно розуміють. Розуміють, що його не можна умовно заморозити, як Придністров’я. Що йдеться про виклик для європейської системи безпеки. Усвідомлення того, що це мають бути
повноцінні, справжні вибори, однозначно є.
Чи простежуються якісь ознаки того, що на це погодиться Росія?
— Росії Донбас як такий не потрібен. Їй треба зберегти російський або квазіросійський контроль над цим регіоном і потім використовувати його, щоб збити Україну з європейського шляху. Все, що відбувалося досі стосовно ЗВТ й інших речей,— це просто спроби залишити Україну в російській сфері впливу, адже багато людей у РФ мислять такими категоріями. Там у принципі не розуміють однієї дуже простої речі: не можна домовлятися на рівні абстрактних держав. Українці вже пройшли цей поріг неповернення, і ніхто не матиме бажання жити в такій країні, якою сьогодні є Росія. І це в Німеччині та Франції теж усвідомлюють. Іноді мене питають, чи не тиснуть Штайнмайєр і Фабіус у «нормандському форматі», щоб вибори на Донбасі відбулися швидше? Звичайно, вони зацікавлені у виборах, але у справжніх виборах, а не в черговому фарсі.
Читайте також: Валентин Наливайченко: «У країні не реванш, а бездіяльність. Її мета — продовжувати злочинні схеми»
Наведу один відомий приклад: по завершенні війни на території Східної Німеччини, коли там була окупація, проводилися вибори. Чи були вони вільні? Ні. Під час окупації виборів як таких бути не може. Має бути перехідний процес. Його повинен супроводжувати дедалі більший контроль ситуації міжнародним співтовариством. Для мене це єдиний шлях.
Який потім вигляд мало б закриття кордонів?
— Тут є два аспекти. Я пам’ятаю всі міністерські засідання: ми втрьох постійно кажемо, що у місії ОБСЄ, яка в нас працює, мандат поширюється на всю територію України. І вона вже зараз має контролювати її, зокрема кордони. А процес поступової передачі Києву контролю над кордоном має відбуватися в міру того, наскільки ми будемо здатні його втримати. Ми постійно тиснемо щодо цього. Росія постійно заперечує. Але щонайменше її заперечення стосовно присутності ОБСЄ не має сенсу, бо ж вона сама погодилася, що мандат для Спеціальної моніторингової місії — це вся територія України. І тепер ми наполягаємо на тому, аби СММ мала більше точок на Донбасі, з яких вона здійснювала б інспекції. Однак до кордону її представників не допускають. І поки це триває, ніхто не певен, що нескінченний потік техніки та боєприпасів зупиниться. А отже, ми й голосування там провести не можемо. Я завжди кажу: добре принаймні домовитися про модальності виборів. Ми ж не можемо їх проводити, коли там ходять люди з автоматами, їздять танки, залишаються заручники. Хто ж туди поїде, боячись стати одним із них?
Тобто нам потрібен реальний шлях підготовки до виборів, і її має супроводжувати міжнародне співтовариство. Сьогодні ми не можемо завести туди місію ООН, бо Росія є членом Радбезу, тож мусимо використовувати інші можливості, наприклад, розширити можливості місії ОБСЄ, Бюро демократичних інститутів і прав людини, яке має надсилати місії і дивитися, який там безпековий стан. Покроково все це дуже важливо. Але миттєво до цього нереально прийти після того, що відбулось і відбувається, та ще й після російської пропаганди, яка півтора року в кожного в голові.
В ОБСЄ теж присутні Росія та її голос. То як розширювати можливості цієї організації?
— Ми над цим працюємо. У березні формально завершується термін мандата. Продовжуватимемо його, і сподіваюся, що це вдасться.
Зараз місія відповідає за моніторинг і верифікацію, але не за моменти щодо стабілізації. Якщо (я дуже на це сподіваюся) хтось почне складати зброю або щонайменше ми зможемо контролювати її, тобто звезти в певні райони й поставити під контроль ОБСЄ, остання повинна мати відповідний мандат. У процесі підготовки до виборів ми повинні гарантувати там безпеку. Без ОБСЄ чи якоїсь міжнародної присутності це неможливо. Потрібно мати політичну волю й тиснути на Росію, аби вона сприймала ці ідеї — і не лише теоретично, а й погоджувалася на їх практичне впровадження.
Наскільки консолідований може бути тиск на Кремль, щоб він справді на це погодився?
— Нині є такий тиск — Євросоюзу та інших наших партнерів. Коли Джон Керрі востаннє був у Москві, питання України там обговорювалося, до речі, спочатку, а потім уже переходили до сирійської проблематики. Однак поки що Росія відмовляється вести будь-який реальний діалог у політичній групі. Каже, наприклад, що доступ ЗМІ неможливий і що їх фільтруватимуть. Такі аргументи не закінчуються.
Тим часом вибори за українським законодавством зобов’язана готувати ЦВК. У регіоні має бути безпечно. Туди слід забезпечити доступ ЗМІ. Базова модель мусить бути така, як в Україні. Крім того, люди, яким довелося покинути Донбас, мають сказати своє слово у його майбутньому. Ці речі абсолютно всім зрозумілі, але їх постійно піддають сумніву. Відтак ми не можемо дійти бодай до загальних принципів того, якими будуть вибори. Якщо хоча б про якісь із них домовимося, то можемо просуватися далі. Але поки що Росія не готова.
Стосовно угоди про зону вільної торгівлі: 21 грудня в Брюсселі відбулася тристороння зустріч із цього приводу між Україною, Єврокомісією та Росією. Навіщо вона була потрібна і що там обговорювали?
— Після російських рішень про те, що ЗВТ в межах СНД більше не працюватиме, я в принципі бачу дуже мало питань для обговорення. Єврокомісія просила нас завершити цикл консультацій, які в нас відбувалися. Ми домовилися про 21 грудня заздалегідь.
Усе, що робить і каже Росія, має на 100% політичний підтекст. Навіть її переговірники розуміють, що з технологічного погляду проблем не існує. Понад те, дії Москви суперечать логіці СОТ. Там, коли виникають торговельні проблеми, ви реагуєте. Можуть виникнути — починаєте консультації. Росія не зуміла довести ані нам, ані Єврокомісії, що проблеми можуть з’явитися. Насправді ми думаємо, що і для РФ наша ЗВТ з ЄС, яка працюватиме, матиме позитивні наслідки. Але це питання постійно розкручується політично. Уся логіка російської пропозиції (як-от відкласти на 10 років запровадження європейських стандартів в Україні) — цілковита абстракція. Я сказав російському міністру Улюкаєву*: «Із 27 секторів, у яких ми маємо адаптувати наші стандарти до європейських, 24 вже адаптовано» . Навіть статистично торгівля з Росією там, де законодавство уже адаптоване, відбувається краще. Але Москва завжди висуває якісь абстрактні вимоги. Вона уникає зобов’язань не накладати на український експорт, скажімо, аграрний, нескінченні обмеження. Хоча в нас і так у цьому секторі торгівля мінімізована. І, навпаки, хоче якось інспектувати нашу майбутню систему контролю за дотриманням санітарних, фітосанітарних норм. Причому односторонньо. Або у митній сфері Росія вимагає від ЄС надавати інформацію про всі випадки переміщення товарів до України. Це суперечить законодавству ЄС у сфері захисту даних і може використовуватися з метою порушення конфіденційності інформації та недобросовісної конкуренції. От вам кілька прикладів вимог. А для нас нині важливо зрозуміти й запустити цілком вільну торгівлю з ЄС. Аби наші компанії, виробники зрозуміли своє місце в європейських свободах.
У якому стані наші дипломатичні відносини зі східною сусідкою? І що з ними буде принаймні найближчим часом?
— Я не бачу в перспективі можливості встановлення відносин із Росією на основі довіри. Після того, що відбулось, і в умовах продовження її агресії, вважаю, можна, звісно, користуватися принципами міжнародного права. Але РФ порушує все, що можна, починаючи з тимчасової окупації Криму й закінчуючи Будапештським меморандумом, будь-якими угодами. Тобто довіряти їй як країні, що дотримується норм міжнародного права, нині неможливо. Довіра політична чи якась інша — її сьогодні немає, і вона не виникне в осяжному майбутньому.
Читайте також: Світ про Україну: Безвізовий режим — привілей, який потрібно заслужити
Відтак відносини з Росією я бачу як певний критичний діалог. Критичну комунікацію, яка нам потрібна, бо ми спілкуємося в межах нормандського процесу, тристоронніх (мінських. — Ред.) консультацій, з енергетичних питань. До речі, зверніть увагу, що дедалі більше розмовляємо з Кремлем у межах форматів: тристоронній щодо ЗВТ, щодо газу, «нормандський». Сам на сам практично не зустрічаємося. Для мене це приклад того, як нам допомагають друзі й партнери. Критична комунікація — вона буде, але без довіри, і з цього потрібно виходити.
До речі, мене критикували в соцмережах за рукопотискання з Чуркіним (постпред Росії в ООН. — Ред.). Можу сказати, що в «нормадських форматах» я і Лаврову (міністр закордонних справ Росії. — Ред.) правицю тисну. Завжди казав, що готовий подавати руку хоч ангелу, хоч чорту, аби тільки до України прийшов мир. Але це не партнерський чи приятельський жест: це певний ритуал, який свідчить про те, що у нас є комунікація. І вона, на жаль, не ґрунтується на партнерських чи довірливих відносинах. У найближчій перспективі не бачу, як це може змінитися.
Як у цій ситуації Україна має забезпечувати права політв’язнів у РФ?
— Вважаю, що наші дипломати в Росії зробили колосальну роботу. Працювати там зараз багатьом, а особливо дипломатам, надзвичайно складно. Та ми добивалися консульського доступу, домовилися з ЄС, щоб його представники були присутні на судах (і європейські дипломати розробили собі спеціальний графік: хто, коли й куди їде з Москви), працювали з адвокатами. Ми проводили чимало консульських нарад із визначення тактики й стратегії стосовно багатьох політв’язнів. Адже російська система відома, і всі знають, як діють тамтешні суди. Але ніхто ніколи цього не полишить.
Нині ми знайшли додаткові кошти, щоб допомагати адвокатам опікуватися багатьма нашими хлопцями, які нині в Росії. Однак я певен, що всіх цих практичних речей — хоч би як вони робилися — буде замало, якщо ми не підтримуватимемо постійної солідарності в цих питаннях, насамперед у ЄС. Розмовляючи з тамтешніми міністрами, парламентаріями, я завжди кажу: щоразу, коли говорите з Кремлем, серед перших трьох питань ви маєте порушити проблему українських політв’язнів у Росії. Більшість із них так і роблять. Якщо вони перестануть про це нагадувати й тиснути на російську сторону, в нас буде значно серйозніша проблема. А наразі цілковите розуміння є, і я вважаю, що це реальна заслуга дипломатів.
—————————————————
Павло Клімкін народився у 1967 році. У 1991-му закінчив Московський фізико-технічний інститут, факультет аерофізики та космічних досліджень, спеціальність — «Фізика та прикладна математика». У 1993–1997 роках — аташе, третій, другий секретар Управління контролю над озброєннями та роззброєння МЗС України. У 2002–2003-му — начальник відділу економічного та секторального співробітництва з ЄС Департаменту європейської інтеграції МЗС України. Від 2004-го — радник-посланник Посольства України у Великій Британії, у 2012–2014 роках — посол у Німеччині. Заступник міністра закордонних справ України у 2010–2014-му. Міністр закордонних справ від червня 2014 року.
—————————————————
*Виправлення: У друкованій версії інтерв'ю помилково вжито прізвище Міхайлов. Йдеться про міністра економічного розвитку РФ Алєксєя Улюкаєва.