Тиждень поговорив із доктором Омаром Ашуром, британським професором безпекових та військових студій в Інституті післядипломних студій Дохи (Катар) та Університеті Ексетера (Велика Британія), автором книги «Як воює ІДІЛ: Воєнна тактика в Іраку, Сирії, Лівії, Єгипті» про схожість тактик російської армії та ІДІЛ, сприйняття російсько-української війни в країнах Близького Сходу й те, як Україні вибудовувати діалог із країнами так званого Глобального Півдня
До вашої уваги скорочений виклад тексту розмови. Повний варіант дивіться на відео.
— Омаре, дякую, що завітали до нас. Останнім часом я читала багато ваших публікацій і коментарів про Україну як аналітика з питань оборони, хоча ваша основна тема й книга, яка незабаром вийде також і українською [на час публікації інтервʼю вже доступна — Ред.], має назву «Як воює ІДІЛ». І це зовсім інша тема. Як ви вирішили почати досліджувати Україну?
— Насамперед дякую за запрошення. Мені за честь і в задоволення бути тут. І я радше був би тут, аніж деінде. Щодо книги, це і особиста історія, і історія моєї наукової зацікавленості. Щодо особистого, я бачив тактику ІДІЛ, яка дозволила їй зайняти дуже стійку позицію, яку інші традиційні формування не змогли зайняти. ІДІЛ вдалося зайняти цю позицію менш ніж за 10 хвилин, маючи менші й значно легше споряджені сили. Коли я побачив це, то спробував зрозуміти, як так сталося. Це була навіть не стратегія, просто тактика, яка порушила військовий баланс у непередбачуваний спосіб.
Загалом мені було дуже цікаво зрозуміти, як слабша сторона дає відсіч. ІДІЛ була винятковою в усіх аспектах: не лише в контексті ідеології, але й у тому, що за розміром та організаційно ця структура майже завжди менша за чисельністю, озброєнням, не має протиповітряної оборони, військово-повітряних сил, належної броні, артилерії і нікому не подобається.
ІДІЛ воює майже з кожною іншою організацією й кожною іншою державою, воює в географічно складних умовах, не має державної й місцевої підтримки в певному сенсі, однак, попри це, зуміла захопити 120 міст, містечок і сіл на території від південних Філіппін і аж до Західної Африки.
Цікаво, що я не аналізував лише ІДІЛ. Початковий проєкт, власне, стосувався слабших держав, тобто держав, які мають менше ресурсів, населення й можливостей і зазнають нападу або вступають у війну із сильнішою державою. Це був початковий проєкт. Я розглядав п’ять держав і п’ять недержавних утворень. Серед них одним із недержавних утворень була ІДІЛ, але потім мені довелося написати про це цілу книгу.
Зараз я повертаюся до інших кейсів. На державному рівні одним із головних є, власне, Україна. Це й привело мене сюди у 2016 році. Тоді я досліджував перший контрнаступ України влітку 2014 року, завдяки якому було звільнено Краматорськ, Слов’янськ, Маріуполь, інші міста й села. У певному сенсі я хотів зрозуміти це все глибше.
— Я знаю, що у вступі до вашої книги «Як воює ІДІЛ» ви намагаєтеся порівняти тактику ІДІЛ та російської армії в Україні. У чому схожість цих тактик?
— Вступ базується на ще не опублікованому дослідженні, яке вийде англійською й українською мовами, і матиме назву «Як путінська армія воювала в Україні методами ІДІЛ, 2014-2022 рр.». Ідея виникла ще у 2016 році, коли я зустрівся з деякими українськими солдатами й волонтерами й почав говорити з ними про цей проєкт. Деякі військові, які служили в Криму, просто почали розповідати мені, як упав Крим. Коли я послухав це, то зрозумів, що чув раніше про цей modus operandi, або спосіб дії. І чув, і бачив, і вивчав його в такому місті, як Ракка, у Сирії у 2013 році.
Як же впала Ракка? Здебільшого не внаслідок прямих військових дій. Була спроба дестабілізації всередині міста з використанням різних форм фальшивих організацій, викрадень і вбивств лідерів думок і впливових людей, які могли чинити опір. Велася потужна розвідувальна робота, яка допомагала визначати, хто є хто: кого можна підкупити, кого — убити, хто може перейти на чий бік тощо. Була також більш-менш велика серія терористичних актів, щоб створити нестабільність. І щойно нестабільності й терору в місті стало вдосталь, ІДІЛ просто закріпила свою перемогу за допомогою конвенційної [зброї]. Не було десантних чи повітряно-десантних операцій, як у росіян у Криму, але були автомобілі, пікапи з важкими кулеметами на них. Саме так змогли взяти Ракку.
Читайте також: «Халіфат Свята Русь». Спільнота російських мусульман у війні проти України
По суті, у 2013 році Ракка вперше впала внаслідок поєднання тактики терору й інформаційних і психологічних операцій. І на цьому все закінчилося. Тепер прокрутіть вперед, до січня 2014 року, і ви побачите серію інфільтраційних операцій в органах безпеки, серед громадянського суспільства й політикуму, серію спроб скласти портрет суспільства: хто з нами, кого ми можемо підтримати, кого підкупити, кого вбити й усунути, а кого посадити до в’язниці. А також низку фальшивих підставних організацій, які заявляли про щось одне, а робили щось зовсім інше. Низка парамілітарних організацій, які в певному сенсі фінансувала держава. ІДІЛ не мала такої можливості. Була тоді також дестабілізація, інформаційна й психологічна операція, які створили достатню нестабільність на півострові. А після цього росіяни забезпечили собі перемогу, використовуючи свої бази, зокрема військово-морську базу в Севастополі. Вони також здійснили десантну й повітряну штурмові операції не для того, щоб здобути перемогу, а щоб її закріпити, що є дуже характерним для ІДІЛ способом ведення війни.
Далі ми бачимо всього цього більше й більше. Погляньте на Донбас та Крим у 2022 році — і ви побачите таке. На Донбасі у 2014-2015 роках очолювані Росією сили використовували саморобні вибухові пристрої (СВП) понад 600 разів. Тобто менш ніж за рік вони застосували стільки СВП. Майстром війни з використанням СВП є ІДІЛ. Той показник не був рівнем ІДІЛ, він був трохи нижчим. Але вона досить ефективно використовувала ці СВП, зокрема у транспортних засобах. Це були автомобільні бомби, саморобні вибухові пристрої на транспортних засобах, зокрема із дистанційним управлінням. Отож СВП використовували активно. Перенесімося у 2022 рік. Представники служби з надзвичайних ситуацій у Київській області мені сказали, що росіяни залишили після себе понад 18 тисяч СВП, боєприпасів, що не вибухнули, та інших більш-менш схожих на СВП видів вибухівки. І це тільки для того, щоб прикрити свій відступ. Деякі з цих СВП позалишали в місцях, які не мають жодної цінності з військового погляду, наприклад, на дитячих майданчиках чи у квартирах людей, щоб просто завдати шкоди, що, знову ж таки, дуже характерно для ІДІЛ.
ІДІЛ дуже чітко використовувала сексуальне насильство як зброю, особливо проти єзидів на півночі Іраку. Росія робила те ж саме. Оберіть місто від Херсона до Харкова чи область, включно з Київською. Є досить багато задокументованих свідчень про те, що зґвалтування й сексуальне насилля росіяни використовували як зброю.
Більшою чи меншою мірою це інструмент психологічного терору, частина психологічної операції, також дуже характерної для ІДІЛ.
Додаймо до всього цього зловживання релігією. Тож замість того, щоб зображати релігію як дуже гуманну й таку, що об’єднує людей, і Росія, і ІДІЛ використовували її як інструмент розколу й поляризації для мобілізації й вербування, тобто у військових цілях.
ІДІЛ — майстер виривати релігійні тексти з контексту й розтлумачувати їх на свій лад, зокрема релігійні тексти сьомого і восьмого століть. Далі вона використовувала мультимедійні інструменти для залучення послідовників, щоб компенсувати втрати, оскільки їй треба було мобілізовувати й вербувати людей. ІДІЛ дуже успішно використовувала цей тип релігійної пропаганди, вербуючи тисячі або й десятки тисяч нових членів, залежно від того, де й коли, і це ставало рятівним колом для організації.
Читайте також: Die Welt: Наскільки реальна загроза великої війни
У Росії патріарх Кіріл, глава Російської православної церкви, благословляє главу Росгвардії генерала Золотова, попри те, що Росгвардія зробила тут, чого є задокументовані докази, зокрема і щодо так званих кадирівців. Ці підрозділи є частиною Росгвардії, принаймні за назвою. Тож, по суті, [Російська православна церква. — Ред.] використовує релігійні символи й релігійних діячів, щоб благословити й мобілізувати новобранців, і намагається їх надихати.
Те ж саме відбувалося в Чечні. [Рамзан] Кадиров використовує спадщину свого батька, який був офіційним муфтієм Чечні, воював проти Росії, але пізніше перейшов на її бік, щоб надати релігійного забарвлення тому, що він [Рамзан Кадиров. — Ред.] робить. Жахливо спостерігати, як деякі із його послідовників скандують «Аллах Акбар» на руїнах Маріуполя, а за ними видніється житловий будинок, тобто нічого військового, просто житловий квартал. Ймовірно, там раніше жили бабусі й діти. Вони скандують релігійні гасла, що дуже травматично, але я гадаю, що вони використовували це як спосіб спробувати легітимізувати свої дії, а також мобілізувати нових бойовиків для того, що роблять. І це також дуже характерно для ІДІЛ.
— Виходячи з того, що ви сказали про схожість між діями Росії та ІДІЛ, якщо ІДІЛ — це терористичне угрупування, то Росія — терористична держава?
— Так, Росія використовує тероризм. Це очевидно. ІДІЛ можна схарактеризувати багатьма визначеннями, зокрема й терористичною організацією. Бо ІДІЛ також керував містами й прибирав вулиці. Вони мали власні органи управління, економічне портфоліо. Отже, ви можете бути ким завгодно, але ви також можете бути терористом. Так, Росія використовує терористичні методи. Це має юридичні наслідки, але міжнародне право поки що не встигає за цим. Міжнародне право нині готує дедалі більше правових заходів проти недержавних сил, які вдаються до тероризму. Ми вже маємо санкції щодо них та окремих людей. Їх можна засудити й кинути до в’язниці через кримінальні правопорушення. Іноді навіть деякі держави здійснюють цілеспрямовані вбивства. Але у випадку з Росією — це держава, і це ядерна держава. Я не знаю, чи зміниться цей правовий вимір, якщо держава використовує терористичні методи, і вони дуже чітко й добре задокументовані не тільки моїм дослідженням, але й правозахисними організаціями різних типів, а також урядами інших країн. Це повинно мати певні наслідки.
— Ви порівнювали тактику Росії та ІДІЛ. Чи можемо ми в такому разі припустити якісь хороші контртактики проти того, що робить Росія?
— Насамперед їм потрібно запобігати, чи не так? Це означає, що потрібно вибудовувати захист. Але це робиться до вступу в боротьбу.
Частина контртактики, яка була використана проти ІДІЛ, може бути використана проти Росії, але не вся.
Частково це означає, що було в основному чотири стовпи протистояння ІДІЛ. Повітряна кампанія, партнери на землі (американці не хотіли воювати безпосередньо з ІДІЛ, тому вони мали партнерів, щоб воювати з їхньою допомогою (це були чи то іракські сили, чи СДС (Сирійські демократичні сили), чи інші). А ще в них був третій компонент, пов’язаний із цілеспрямованою інформаційною й гібридною кампанією, якщо хочете, інформаційними й психологічними операціями. І четвертий — це структурне закріплення, оскільки ІДІЛ не виросла з нізвідки. Були структура, політика, які стояли за її зростанням і розширенням.
Отже, якщо ви винесли якісь уроки звідти, то врахуєте повітряну кампанію, про яку ми говорили. Генерал [Валерій] Залужний написав довге есе [для журналу The Economist у 2023 році. — Ред.], в якому наголошував на важливості повітряної переваги. Не паритету, а переваги. Ніхто не хоче паритету, тому що паритет збереже вас такими, якими ви є. Потрібна перевага, щоб мати змогу просуватися вперед. Гадаю, що зараз усі це розуміють.
Також важливим є розв’язання питань мобілізації з погляду резервів. Для США це були партнери в місцях протистоянь, у вашому випадку — солдати. Однак вам також потрібно більше партнерів.
Треба розширювати список друзів і союзників. Цікаво, що Росія зараз воює північнокорейськими боєприпасами, а ми — південнокорейськими.
Це говорить про те, що дуже важливо розширювати коло своїх друзів і союзників, тому що коли південнокорейські боєприпаси закінчиться, треба буде шукати частково місцеві [джерела купівлі зброї та боєприпасів. — Ред.], але також розширювати [кола зовнішніх партнерів, в яких можна буде купувати зброю. — Ред.].
Також дуже важлива контрпропаганда, як в Україні, так і за її межами. Політичне середовище, яке привело до влади Путіна, у довгостроковій перспективі також має змінитися. У якийсь момент до цього питання треба буде звернутися. Можливо, це має робити не лише Україна, але Україна та всі її партнери, можливо, разом із членами російської опозиції. Але середовище, яке призвело до того, що сталося, не з’явилося нізвідки. Очевидно, існує внутрішньополітичне російське питання, яке призводить до такої поведінки у ставленні до своїх сусідів, тому що це не перша війна, як ми всі знаємо.
— За останні роки Україна налагодила певні відносини на Близькому Сході, і зараз з огляду на війну в регіоні (я маю на увазі війну Ізраїлю проти ХАМАСу) вона опинилася в складному становищі. Що б ви порадили українській дипломатії, на яких позиціях залишатися, щоб зберегти ті партнерства, які ми вже маємо в регіоні?
— Я неодноразово повторював цю свою пораду офіційним особам, вашим колегам і науковцям. Дотримуйтесь міжнародного права. Будьте послідовними. Важливо засуджувати тероризм. Також важливо засуджувати окупацію, примусову депортацію, колоніальні поселення тощо.
І найголовніше, якщо ми говоримо про Близький Схід, важливо, що вихід має бути знайдено в межах стратегічної мирної угоди, яка може бути тривалою в контексті рішення про дві держави. Це головний меседж.
Читайте також: Західне відлуння війни на Близькому Сході
Щодо України, то вона постраждала від окупації, веде визвольну війну, значний відсоток її населення був примусово депортований з окупованих територій. Україна також страждає від колоніальних поселенців у Маріуполі, в Криму, в інших містах. Так, у Криму їхня кількість дуже велика.
Це історія багатьох країн в Африці, на Близькому Сході та в Південній Азії. Тому ви отримаєте багато співчуття й підтримки, коли будете наголошувати на таких питаннях. У цьому сенсі на них варто наголошувати, це як частина стратегічної комунікаційної політики.
— Міністр закордонних справ Йорданії звернувся до європейських держав [13 листопада 2023 року. — Ред.] і закликав їх засудити воєнні злочини Ізраїлю в Газі так само як вони раніше засуджували воєнні злочини Росії в Україні. Як часто, починаючи з 7 жовтня, ви чуєте порівняння певних аспектів російсько-української війни та війни між Ізраїлем і ХАМАСом?
— Війна на Близькому Сході прислужилася Володимирові Путіну в багатьох аспектах. По-перше, вона повністю відвернула увагу ЗМІ. Існували місцеві близькосхідні канали арабською мовою (тобто не лише англійською, а й арабською), які висвітлювали події в Україні 24 години на добу 7 днів на тиждень. Вони також мали власних кореспондентів у багатьох місцях в Україні, і це «принесло» Україну в домівки близькосхідних родин. Але зараз усе цілком змінилося. України немає на карті. Основна увага зосереджена на Газі й тому, що роблять ізраїльські війська. Проте є й інша частина, яка полягає в порівнянні. Люди не знають передісторії.
Так званий Глобальний Південь — цей термін мені не подобається, оскільки вводить в оману, але через брак альтернативи я його використовую — отже, багато людей на так званому Глобальному Півдні не знають багато про історію [України. — Ред.]. Вони не знають про Голодомор, про радянську спадщину тут. Вони не знають про війну 2014 року. Багато чого з цього вислизає від них. Але вони бачать немовлят і дітей, вбитих у Газі — і жодного осуду. Воєнні злочини, які були скоєні тут [в Україні], також викликали багато осуду. Отже, вони бачать подвійні стандарти, і так повелося із самого початку. І ти намагаєшся сказати їм: «Гаразд, вам не треба вдаватися до подвійних стандартів, чи не так? Ви можете мати власну позицію і сказати: так, Україна перебуває під окупацією. Вона страждає від численних воєнних злочинів. І ви можете засуджувати те, що відбувається в Газі, — окупацію, вбивства дітей тощо. Тут немає потреби обирати між тим, який воєнний злочин треба засуджувати. Те ж саме стосується і чиновників, і урядів. Отже, ми побачимо, якою буде ескалація. Але якщо вона триватиме, очевидно, що це не допоможе заснованому на правилах міжнародному порядку, який, як хотіла б Україна чи будь-яка інша держава, треба поважати.
— Ви згадали, що Путін використовує війну на Близькому Сході. Тож, беручи це до уваги, яким має бути найкращий підхід України та країн ЄС, щоб уникнути подвійних стандартів у цій ситуації, щоб зберегти добрі відносини з країнами Близького Сходу?
— Тут є дві проблеми. Потрібна дуже послідовна стратегічна комунікаційна політика між усіма вашими державними установами. Ця стратегічна комунікаційна політика повинна здебільшого розглядати або відображати те, що росіяни роблять тут, і коментувати це з погляду воєнних злочинів, документації тощо. Водночас треба коментувати й решту світу, бути досить обізнаними в деталях того, що відбувається.
Читайте також: Туреччина: сторіччя республіки й війна на Близькому Сході
Не беріть до уваги лише одну картину подій в одному часовому проміжку, наприклад, 7 жовтня або ж 29 жовтня, щоб потім забути про до і після. Що більш комплексний погляд, то повніше він відображає українські принципи, які є дуже чіткими щодо демократії, поваги до прав людини, до міжнародного права. Десять пунктів формули миру президента Зеленського мають бути релевантними не лише для України, але й для всіх інших, хто опинився в схожій ситуації.
— Ви згадали арабські канали, які цілодобово показували Україну й війну тут. З чим пов’язаний їхній інтерес? Тому що це велика війна? Чи були якісь інші причини, що спровокували інтерес?
— Частково тому, що це велика війна. Частково тому, що вона зачепила всіх, зокрема в питанні енергетичної й продовольчої безпеки в усьому світі. Частково тому, що багато з цих країн є дуже маленькими, і вони межують з більшими країнами. Тож вони все бачать. Я б сказав, що в деяких країнах, наприклад, у Катарі, серце, безумовно, з Україною, але розумом вони з Росією. Чому серце з Україною? Тому що вони були в схожій ситуації. Вони були майже захоплені більшою державою. Кувейт був захоплений більшою державою Іраком і завжди перебував під загрозою від більших сусідів. І ось, будь ласка. Це відбувається в центрі Європи. Більша держава вдирається у меншу державу й намагається окупувати її землі, здійснюючи жахливу серію воєнних злочинів. Тож так, це привертає їхню увагу.
Якщо, не дай Боже, Росія переможе і їй це зійде з рук, гадаю, будь-яка інша маленька держава чи то на Близькому Сході, чи деінде у світі опиниться в набагато вразливішому становищі. Більші сусіди дивитимуться на своїх менших сусідів, бачитимуть, що зробила Росія, і думатимуть, що, можливо, і їм вдасться відхопити шматок, і це зійде з рук, чи захопити всю країну, і це так само зійде з рук.
Якщо Росія зазнає невдачі, гадаю, багато хто замислиться над тим, щоб повернутися до тактики гібридної війни. На жаль, Росія в Криму і частково на Донбасі, використовуючи гібридну тактику, схожу до ІДІЛ, здобула відносну перемогу за низьку ціну. Отже, росіяни отримали Крим, анексували його, і їм це зійшло з рук з обмеженими санкціями. При цьому загинув лише один боєць самооборони, тож вони не втратили жодного солдата. Серйозні санкції з’явилися лише після MH17, тому що над Донбасом загинули європейські жінки й діти. Тож це спрацювало на 100%.
Звичайно, вони спершу спробували й гібридний спосіб війни: намагалися дестабілізувати ситуацію в Києві, але їм це не дуже вдалося. Потім вони спробували традиційний шлях [ведення війни. — Ред.], відправивши свої війська. І коли ми говоримо про втрати зараз, то йдеться про те, що принаймні всі сили, які напали на Україну 24 лютого 2022 року, знищені. Якщо втрати (загиблими, пораненими, військовополоненими, зниклими безвісти й дезертирами) становлять 150 тисяч або більше, то це та сила, яка нападала на Україну в той період. Отже, традиційний спосіб ведення війни виявився надзвичайно дорогим. Тому я гадаю, що коли Росія програє, (не якщо, а коли!) багато хто знову буде думати про гібридний тип ведення війни. Він не завжди був успішним, але в Криму був таким на 100%. На Донбасі — 50 на 50. У Харкові — «Харківська народна республіка» проіснувала 12 годин. Вона була проголошена 7 квітня, а повалена 8 квітня 2014 року. Тож вона проіснувала недовго. Отже, це був нульовий успіх, тобто 100-відсотковий провал. Але це менш затратно. Це дуже ефективний і дуже дешевий спосіб боротьби. І тому він може повторитися. Тому навіть коли це закінчиться, коли Україна переможе, вам потрібно буде зміцнювати як звичайну, так і гібридну оборону.
— Моє останнє запитання, оскільки ми говоримо зараз про протистояння малих держав проти великих, та ще й у стінах Українського католицького університету: як зробити так, щоб сучасний Давид був найефективнішим у боротьбі з Голіафом?
— Скільки у вас є часу? Це ж ціла конференція.
— У трьох реченнях.
— У трьох реченнях: лідерство, народ і армія. Потрібне дуже якісне лідерство, яке може надихнути на підняття бойового духу, хоробрості. Потрібні інвестиції у збройні сили, які залежать від того, як ви хочете воювати. Тому що зараз нам потрібні стратегії, які допоможуть зробити вибір. Отже, вам потрібно подумати, як ви хочете діяти.
Ви хочете воювати як загальновійськова армія, як це робить НАТО. Тоді ви більше інвестуєте у свої військово-повітряні сили, наприклад. Або вам потрібно воювати так, як ви воюєте зараз, а це армія з інтенсивною артилерією, і тому вам треба розширювати артилерійські засоби й боєприпаси. Але загалом яким би шляхом не пішла ваша країна, частина бюджету, що виділяється на оборону, повинна становити більш як 2%, що рекомендує НАТО.
І найголовніше — люди. На мою думку, Київ врятувало те, що Україна мала народну армію. Власне, те, що рятує й захищає Україну до сьогодні. Вона має народну армію. Багато людей, які просто збирають гроші на закупівлю безпілотників, обладнання, медикаментів. І це наче кожен залучений. Отже, у вас є понад 40 мільйонів людей, які беруть участь у підтримці. Це дуже загальна картина, є ще багато деталей, про які варто поговорити. Але саме це поєднання лідерства, армії й людей допомогло багатьом країнам, меншим і слабшим [за своїх суперників. — Ред.], досягти успіху.