Як ви оцінюєте стан вітчизняної соціології?
— Залежно від того, з чим порівнювати. Якщо з ресурсною базою США, то легко зрозуміти, чому в нас соціологія — ота, яку викладаємо студентам, значною мірою американська. Ми часто говоримо про теоретиків зі Сполучених Штатів, про експерименти, поставлені в них, про певні висновки, бо там справді задіяна величезна кількість ресурсів і багато людей працюють над емпіричними дослідженнями. В Україні ситуація інша. Будь-які дослідження, які тебе зацікавили, проводиш здебільшого у свій вільний час, використовуючи власні ресурси. Тому з погляду продукування нової інформації становище доволі скрутне. Але в сенсі людського потенціалу воно зараз добре. Є багато фахівців, які працювали або навчалися в західних університетах, постійно читають тамтешню літературу (на щастя, в той чи той спосіб, вона доступна). Нині маємо багатьох соціологів, здатних спілкуватися справді на міжнародному рівні. На нашу кафедру кілька разів приїжджали вчені зі світовим ім’ям і казали, що дуже вражені тим, наскільки люди, які тут працюють, можуть вести діалог на тому самому рівні дискурсу, що й в американських університетах. Але з продукуванням нового в нас дещо важко. Відбуваються певні репрезентативні опитування, тільки тематика, знову-таки, дуже вузька, бо залежить від замовника. А замовляють здебільшого політичні партії чи міжнародні організації. І це звужує спектр досліджень.
Колись Україна намагалась приєднатися до міжнародної програми соціальних опитувань ISSP. У 2008 році була релігійна тематика. Важко було знайти фінансування, але знайшли. Провели опитування, і в нас тепер є можливість порівняти релігійні погляди та практики в Україні з тими, що є в інших суспільствах. Це був безпрецедентний масштаб порівняння. Наступного року теж вдалося знайти кошти. Була тема соціальної нерівності. Але потім просто довелося Україні не брати участі через неможливість знайти гроші. На репрезентативне опитування такого масштабу потрібно приблизно 100–200 тис. грн. Так і не знайшлося нікого, хто був би зацікавлений. У нас в Україні немає жодного фонду, який спеціалізувався б на фінансуванні досліджень. У США таких надзвичайно багато, лік на сотні й тисячі. А в нас усі фонди спеціалізуються на практичних проектах, тому якщо ти зможеш своє дослідження до них прив’язати, то, можливо, отримаєш фінансування. Решта — це якісь там добродійники. Скажімо, на те ж таки ISSP збирали гроші скрізь, де лиш можна. Скидалися й посольства різних країн в Україні, й тишком-нишком — одна політична партія.
Читайте також: Впізнати себе у дзеркалі
Поява фейкових соціологічних досліджень, кишенькових чи партійних соціологів пов’язана виключно з безгрошів’ям?
— Думаю, ні. Це звичайна піар-технологія, і навіть не дослідження й не соціологи. На щастя, мені здається, нині таких фірм-одноденок поменшало. Перед виборами, звісно, з’являється спокуса опублікувати вигаданий рейтинг, подавши його від імені вигаданого аналітичного центру. Але це технології, які не залежать від того, є в країні загалом гроші на дослідження чи немає. Журналісти нині вміють розпізнавати такі фірми. Перевіряють, чи існує сайт із регулярними прес-релізами, які ще дослідження проводились. Компанії, що регулярно здійснюють репрезентативні опитування, оприлюднюють регулярні прес-релізи. Інший формат існування для дослідницького центру неможливий, тому що потрібно підтримувати роботу мережі інтерв’юерів, щоб вона не розпалася, опитування мають відбуватися бодай раз щомісяця. Ті, в кого є мережа, справді регулярно публікують результати й регулярно дістають замовлення. Якщо не дістають, центр просто не може існувати далі. Тому мені здається, що в діалозі соціологічних центрів і журналістів вдалося із цим розібратися.
А чи можуть аналітичні центри все-таки грішити, адже якось виживати треба?
— Вони отримують замовлення від дуже різних політсил і низки міжнародних організацій. Тому, якщо десь комусь щось домалюють і на цьому їх спіймають, це призведе до колапсу всіх наступних замовлень. Домальовувати відсотки — це контрпродуктивно для центру, який регулярно працює, справді проводить опитування. І коли виникають якісь такі скандальні ситуації, то це ближче або до непорозуміння, або до чесної помилки. Є ще інша причина, окрім того, що ти втратиш усіх замовників. Деякі з дослідницьких центрів, які інтенсивно працюють, належать до міжнародної асоціації ESOMAR, що розглядає скарги на своїх членів від будь-кого: від конкурентних центрів до небайдужих громадян. До неї є високий рівень довіри. І коли західні компанії шукають партнера в Україні, то зазвичай для тендера ставлять обов’язковою умовою членство в ESOMAR. Це важливий критерій, навіть коли його не прописано прямо. Загроза втратити замовників плюс належність до асоціації, яка контролює якість досліджень, зводять до нуля спокусу домальовувати відсотки. Це, звісно, якщо центр регулярно працює, а не з’являється лише під піар-кампанії.
Наскільки вітчизняні опитування відображають реальний стан справ?
— Якщо проводять репрезентативне опитування, то зазвичай настільки ретельно, наскільки спроможний працювати даний конкретний центр зі своєю мережею інтерв’юерів. Звісно, ніщо в житті не буває бездоганним, але результати доволі точні. Поглянувши навіть на електоральні дослідження, ми бачимо, що зазвичай результати, оголошені перед виборами, доволі близькі до реальних. Звісно, можуть бути якісь коливання чи фактори, що віддаляють результат. От, наприклад, під час передостанніх парламентських перегонів сталася різка зміна електорату. Тоді відбулися дебати за пару днів до голосування. Віталій Кличко виступав досить помірковано стосовно президента, а інші учасники, зокрема з об’єднання «Свобода», мали більш опозиційні настрої, і ми побачили, що «Свобода» дістала значно вищий відсоток, ніж очікувалось, а партія Кличка відповідно куди нижчий. Тут, імовірно, спрацювали два чинники. Один — це дебати, які спонукали змінити погляд, а другий — те, що люди можуть боятися повідомляти в опитуваннях про свою прихильність до таких радикальних партій, як «Свобода». Коли відбувається опитування, інтерв’юер приходить додому чи телефонує, тобто відомо, де людина живе. Через це вона може приховувати свою позицію або декларувати симпатії до більш поміркованої політсили, ніж є насправді.
Читайте також: Євген Головаха: «Еліта й криміналітет — найбільш недосяжні респонденти»
Якщо дивитися на екзит-поли, то вони зазвичай дуже точні в межах похибки. Різні центри, які працювали незалежно, дають той самий результат, і, мабуть, екзит-поли — це найкраща ілюстрація того, що репрезентативне опитування справді спрацьовує. Можемо сподіватися, що це доволі точна інформація.
Є ще один нюанс. Коли проводимо опитування телефоном чи відвідуючи квартири, то, зрозуміло, певний відсоток людей не бажає відповідати. З екзит-полами простіше. Люди охочіше йдуть на контакт. Якщо маємо тематику дослідження, де думки тих, хто погоджується на опитування, й тих, хто відмовляється, є порівнянними (тобто прибічники політсил А, Б та В однаковою мірою не бажають брати в ньому участь), ми все одно дістанемо необхідну вибірку. Але може бути така тематика, де ця відмова певною мірою характеризує людину. Якщо питання стосується довіри або готовності до комунікації з незнайомими особами, то в нас відразу виникає своєрідне викривлення, бо громадяни, які пішли з нами на контакт, — це не зовсім ті люди за своїми поглядами і світоглядом, які відмовилися. І результати все-таки не відображатимуть достатньо точно погляди, як нам хотілося б дізнатися загалом. Ця проблема існує не лише в Україні, а й в інших суспільствах.
До речі, в 1990-ті роки ми мали в опитуваннях пік. Якщо не помиляюся, понад 90% людей готові були відповідати на запитання. Але потім з огляду на різні чинники рівень відповідей почав падати. У великих містах, коли, проводячи дослідження, інтерв’юери ходять квартирами, навіть менш ніж 40% можуть погодитися відімкнути двері й поспілкуватися. Причини різні. І рекламні опитування, котрі позиціонують як соціологічні, від яких люди вже втомились, і перенасиченість інформацією, і страх відчинити незнайомцям, пов’язаний зі злочинністю. Ці різні фактори в підсумку призвели до того, що громадяни дедалі рідше беруть участь в опитуваннях.
До яких тем в українських соціологів не доходять руки? Що не досліджується, хоча варто?
— Таких прогалин дуже багато. Перше, що спадає на думку, — дослідження умов праці. Це доволі кропіткий процес. Щоб дістати фактуальну, докладну інформацію, потрібно застосувати метод так званого включеного спостереження. Це означає, що ми стаємо складовою колективу, працюємо в ньому і спостерігаємо за проблемами, з якими стикаються люди, бачимо переваги, виклики й недоліки в роботі підприємства. Можна брати й поглиблені інтерв’ю, але це теж потребує часу. Наприклад, домовитись про таке інтерв’ю, взяти його, розшифрувати — це два дні роботи. А щоб мати більш адекватну картину, бажано ще й поєднати інтерв’ю зі спостереженнями. Тоді здобудемо багато інформації про те, в яких умовах насправді працюють люди, з чим їм доводиться щодня мати справу. І це могло б бути важливим як для правозахисних організацій, так і для державних органів. Усе-таки на роботі ми проводимо багато часу, але знаємо про умови праці фактично тільки з неформальних розмов.
Читайте також: Як влаштована внутрішньопартійна соціологія
У нас колега на кафедрі зробила нетривіальний проект. Спробувала зі студентами дослідити умови праці на птахофабриці в одній з областей України. У тому мала зацікавлення одна міжнародна організація, тому гроші, принаймні на дорогу та проживання, були. Сама робота не оплачувалася, тому спробували зробити це як проект у межах курсу. Інформації зібрали багато, і стало очевидно, що проблеми доволі глибокі. А така птахофабрика в Україні не одна. Ми зараз перебуваємо на рівні «добре, що в людей є робота, їм видають зарплату, а не так як у 1990-ті, коли місяцями не платили».
Якщо розвивати тему, то можна вийти на багато інших проблем. Наприклад, ті ж таки правоохоронні органи. Наскільки знаю, соціальних чи соціологічних досліджень — спроб серйозно розібратися, що там відбувається, на сьогодні, не проводилося. А це ділянка яка потребувала б серйозної уваги, тим паче в такій складній ситуації, як наша, коли треба декриміналізувати правоохоронні структури. Це дуже кропітка справа, яка вимагає сміливості від дослідників.
Як ви ставитеся до соціологів старої школи?
— Вважаю, що дуже неправильно ділити людей за певними категоріями: віку, статі, етнічної чи релігійної належності. Насамперед варто дивитися на те, які цінності людина сповідує, що саме робить і на якому професійному рівні. Соціологи старшого покоління надзвичайно різні. Серед них спостерігаємо таку саму полярність, як і серед фахівців молодшого віку. Є дуже компетентні, а є і навпаки. Звісно, якщо порівнювати компетентну старшу людину й молодшу, то тут є просто обмеження в кількості років досвіду. Перевага однозначно на боці старшої. Але я хотіла б сказати про загрозливу тенденцію, яку бачу в стосунках старшого й молодшого поколінь. Молодше надто часто займається самоцензурою і боїться озвучувати погляди, альтернативні до думки авторитетних колег. Якщо відбувається певна конференція чи інший захід, то досить малоймовірною є ситуація, що хтось із молодшої генерації вступить у ввічливу, виважену полеміку з кимось старшим. Він радше промовчить, якщо не погоджується з тим, що звучить чи відбувається. Але це дуже знижує рівень саморефлексії, самокритичності в соціологічних колах. І я думаю, що загалом, ми багато в підсумку програємо. Дуже важливо мати й постійно чути свіжий погляд. Це нагадує стосунки викладачів та студентів. Так, у наставника більше досвіду, але якщо ми не створюватимемо можливостей, щоб почути думку студентів, то ризикуємо багато втратити професійно. Отже, важливо, щоб викладачі проводили анонімні опитування, де студенти висловлювалися б із приводу того, що думають про курси, й дуже важливо, щоб у фаховому середовищі не виникало бар’єрів через самоцензуру в спілкуванні. У деяких американських університетах дуже негативно ставляться навіть до того, щоб аспірант відразу після випуску продовжив роботу на тій самій кафедрі. Там непокояться, що він вдаватиметься до самоцензури, спілкуючись зі своїми колишніми викладачами. За якийсь час він, звісно, зможе повернутися до кафедри, але, як мені пояснювали західні колеги, там намагатимуться дивитися, чи достатньо він уже впевнений у собі, щоб повноцінно брати участь у дискусії. Тому мені дуже хотілося б, щоб ця самоцензура припинилась і щоб альтернативний погляд не сприймали як ворожий.
Ось зараз, коли тривала полеміка довкола публікації в журналі «Соціологія: теорія, методи, маркетинг», було видно, що одні люди готові обговорювати цю контроверсійну ситуацію саме в контексті існування альтернативних поглядів (мала вона бути опублікована чи ні; якщо так, то в якому вигляді; якої потребувала передмови), а другі це сприймали інакше: або ти з нами, або проти нас. Якщо ти соціолог, будь із соціологами, якщо науковець — із науковцями, а якщо в тебе інший погляд, то ти зрадник. Мені хотілося б, щоб ми все-таки поважали право одне одного думати по-іншому.
Соціолог має право на власні погляди чи повинен бути відстороненим у роботі?
— У соціології є дві абсолютно протилежні традиції. Одна з них бере початок від класика соціології Макса Вебера й передбачає свободу від оцінки. Ми можемо керуватися нашими цінностями, коли обираємо тему — те, до чого небайдужі, але з моменту початку дослідження повністю абстрагуємося від своїх настанов і намагаємось подивитися на ситуацію свіжим оком. Максимум уваги, мінімум упередженості й очікувань заздалегідь. Тут ключовою є здатність до емпатії: потрібно уявити себе на місці іншої людини. Наприклад, я цікавлюся соціологією релігії і, якщо працюю з певною релігійною групою, навіть зовсім не поділяючи поглядів останньої, то мені важливо як дослідниці уявити себе на місці її представників і зрозуміти все-таки, чому люди притримуються саме таких думок і практик. Це не означає, що я залишаю осторонь свої погляди й цінності, але принаймні на момент дослідження без цього я не зможу максимально розкрити тему. Хоча є й інша думка. Мабуть, найвиразніше її представив у ХХ столітті французький соціолог П’єр Бурдьє.
Читайте також: Температура по палаті
Вона полягає в тому, що ми ніколи до кінця не позбудемося наших цінностей, а отже, мусимо бути чесні із самими собою. Ми обмежені ними й від початку маємо просто декларувати їх. Наприклад, вивчаючи певну конфесійну групу, декларуємо, яких ми самі релігійних поглядів, і потім уже, в цьому контексті, читач може краще зрозуміти наш матеріал. Це стосується й політики. Маємо відкрито декларувати, чи ми за інтеграцію з Європою, чи з Росією, чи за консервативну партію, чи за ліберальну. Ця традиція називається «ангажована соціологія» і далі вона розвинулась у поняття «публічна соціологія», яке полягає в тому, що в нас є певна активістська позиція, ми її пропагуємо, тож наші дослідження якраз і не мають бути нейтральними. Нині вона дуже популярна в Індії, Латинській Америці. Зокрема, колишній президент міжнародної соціологічної асоціації Майкл Буравой, американський соціолог британського походження, який має навіть певне українське коріння, — активний апологет публічної соціології. Наскільки я знаю, декому із соціологів у деяких країнах важко уявити, що соціологія може бути інакша. Але в Україні поки що домінує веберівська традиція свободи від оцінок. Я особисто намагаюсь дотримуватися саме цього принципу, бо вважаю, що активістська позиція більше обмежує, ніж додає плюсів. Хоча цілком доброзичливо ставлюся до колег, які практикують публічну соціологію. Це не є якийсь розкол чи конфлікт, просто принципово різні позиції.
Оцініть свою роль як соціолога.
— Є ідеальна й реальна роль, на яку вистачає можливостей. Та роль, на яку їх не бракує, — це руйнування стереотипів і допомога людям у тому, щоб вони мали більш вільний і неупереджений погляд на себе та інших. Для мене найкращий комплімент, який я читаю в анонімних відгуках студентів на курс, — це коли вони пишуть, що тепер інакше сприймають і людей, і себе, що в них стало менше упереджень, що вони почуваються більш відкритими до альтернативних поглядів і певних інших стилів життя. Унікальність соціології — в тому, що вона дає нам змогу вивільнитися. Навіть є така фраза, що соціологія — це наука, яка нас вивільняє. Вивільняє зі стереотипів та автоматизованих дій і спонукає задуматися, що ми робимо кожного дня і чи справді хочемо це робити. Ось цей, такий свіжий погляд і переведення з несвідомого у свідоме — це величезна перевага соціології та найцінніше, що вона може дати. Думаю, якби соціологію викладали саме в цьому руслі, як науку, котра вивільняє, то було б дуже добре, щоб кожна людина прослухала у своєму житті її курс. Інша річ, що в нас, на жаль, у багатьох університетах курс цієї науки часто перетворювався на якусь догматику, мало пов’язану з реальністю, в результаті чого, її вивели з списку обов’язкових предметів, і я цілком розумію логіку тих, хто так учинив. Але в ідеалі такий курс міг би вельми багато дати людині, незалежно від того, чим вона потім займатиметься: математикою, фізикою, медициною чи суспільствознавчою роботою.
У глобальному сенсі соціологія мала б давати суспільству розуміння того, яким ми хотіли б його бачити і як нам наблизити до цих бачень наші реалії. Але в дійсності в нас, з одного боку, існує проблема ресурсів, про яку ми говорили, а з другого — навіть коли є корисні дослідження, вони часто не мають зв’язку з тими, хто їх використав би. У нас дуже слабкий зв’язок між державними та дослідницькими установами. Один зі старших колег на кафедрі — Валерій Хмелько ще в 1990-х роках писав рядки про Східну Україну, які читаються так, ніби написані нині. Він окреслив усі ці проблеми з мовною ідентичністю та доволі активною стосовно цього регіону політикою Росії, що в підсумку мали призвести до катаклізмів. Тобто було цілком конкретне попередження людини, яка спеціалізувалася на питаннях мовної та етнічної ідентичності в Україні, але до цього ніхто не поставився серйозно. В ідеалі можна було б мати тісніші відносини між державними установами й аналітичними центрами. Наприклад, у США держустанови часто замовляють якісь дослідження, щоб подивитись, як посуваються певні реформи. Натомість в Україні цього не відбувається, і ця частина потенціалу соціології залишається невикористаною.